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予算審査特別委員会記録 (第4号)

午前10時00分 開議 
 平成14年3月14日(木曜日)
午後 3時38分 散会 


〇議事日程(第4号)

一般会計歳出質疑 ・10款 教育費
・11款 災害復旧費
特別会計質疑 ・介護保険特別会計予算
・国民健康保険特別会計予算
・下水道事業特別会計予算
事業会計質疑 ・水道事業会計予算
・病院事業会計予算
討論 白井委員(議案第2号に対し反対)
山田委員(全会計賛成)
北名委員(議案第2号に対し反対)
渡辺委員(全会計賛成)




(午前10時00分 開 議)

 

〇高桑委員長 ただいまから予算審査特別委員会を開きます。
 議案第2号平成14年度深川市一般会計予算ないし議案第13号平成14年度深川市病院事業会計予算の12件を一括議題とします。
 質疑を続けます。
 10款教育費、7項社会教育費。

〇北本委員 2点にわたって質疑させていただきたいと思います。
 まず、157ページの生きがい文化センター費の説明欄8のふかがわふるさと絵本制作に関してでありますが、確かに絵本に親しむということは乳幼児の情緒教育にとって大変大事なことであり、また読書離れも進んでいる時世ですから、このことの推奨に対しては異議を挟むものではありませんけれども、今たくさんよい絵本が出版されているわけでありますけれども、いろいろ出版されている絵本の活用ということをもっともっとするべきだと思う中で、このことでは以前、平成7年にも同様の絵本を制作しているわけですけれども、そのことでの当時の評価と成果がどんな状況だったか、またそのことについてどう判断されているのか。前回制作したその経過がありながら、また今回制作する、そのことでの今回の意図、またその理由なんかについてどう考えているのかお聞かせいただきたいと思っています。
 いま一つは、161ページの温水プールについてでありますけれども、市長の報告の中にも温水プールの利用状況については目標を上回る入場者があって、好評だという話があります。私自身も正直、よくやっているなという感じがするわけでございますけれども、ただ多大な維持管理、事業運営等がかかっているわけですから、もう少し欲張るならば、事業運営費に係る経費ぐらいの収入が少なくとも確保できてほしいなという感じもしながら、二、三提言も含めてお伺いしたいと思います。
 まず最初は、温水プールですから、水泳に親しんでいくということからすると、市内の温水プールに関連した水泳のサークルがどういう状況に置かれているのか。幾つぐらいあって、どういう温水プールとつながった活動をしているのか。あと、もう一つは、温水プールの施設の中にトレーニングルームがあるわけですけれども、それについて利用する方にとってはトレーニングルームだけを利用したい、そんなことを言われる人がいるわけですけれども、なかなか温水プールとセットだということでトレーニングルームだけを利用するという状況にいかない。そんな中で、何とかそういう配慮ができないのかなという声があるわけですけれども、その辺トレーニングルームだけを活用する人のためのそういう状況がとれるのかどうかお聞きしたいと思っております。
 いま一つ、今お年寄りの健康管理という立場から、市の健康福祉課と協議をしながら健康教室みたいなものを老人クラブの人たちに呼びかけて、定期的にスケジュールを組んで、健康を維持するためにお年寄りの人たちに温水プールになじんでもらう取り組みができないのかなと考えるわけですけれども、それらについてお聞きしたいと思います。

(「関連」と呼ぶ者あり)

〇松沢委員 温水プールに関連してお尋ねします。
 この1年間の利用の状況と、特にこの1年間どこら辺に心を砕いてといいますか、改善点というか、そういう面でやってきたのかという点をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、もう一点は、ふろが据えつけられているのですが、ふろの水温が低いという声を複数の人から聞いた経過もありまして、もう少し温度が上げられないものかという要望もございますので、その辺のこともあわせてお聞かせください。

(「関連」と呼ぶ者あり)

〇北名委員 8目生きがい文化センター費で関連してお尋ねします。
 3点ばかり聞きます。昨年も聞いたことと同じ中身の前進の度合いを聞きたいわけですけれども、最初に市民映画会です。いろいろ工夫をされてやっているとは思うのですが、平成13年の開催の状況を見ると、私は昨年も100人未満の入場者では大いに物足りないと、お客さんを呼ぶ努力もするべきだということも含めて言いました。ついこの間、生きがい文化センターに行っていましたら、多度志のある女性が来ていまして、私は映画を見に行ったのではないのだけれども、毎回この映画を楽しみに来ているのだという人に出会って、そういう愛好者がいるのだなということがわかりました。これまで11回やっているのですが、100人未満というのは3回あるのです。一番少ないのは12月14日の43人、あとは1月13日の90人、2月21日の84人と。昨年も言っておりますし、昨年は少ないのは35人というのがあって、これは何だということを言ったりしたのですが、12月、1月、2月というあたりもなかなか入りづらい状況かと思います。時期的なものもあるかと思います。私は、入場者をふやす方法の一つは、PRの仕方だろうし、映画の中身でしょうし、それからもう一つは共催をするということも考えたらいいのではないかということを言いました。こういう状況を見ながら、どういう反省をしているのか。恐らく市民映画が始まって以来と言われるのではないかと思いますが、4月20日は450人入っていますし、そのときは私もちょうど行っていまして、昔の映画館をほうふつとさせるような満員で、一緒に映画を見たという経験もあるのですけれども、努力されていると思いますが、その点1点聞きたい。
 もう一点目は、休館日のことです。言うまでもないことですけれども、昨年私も言っているのですが、こういう文化施設の休館日を限りなく少なくする必要があると、これは文化のバロメーターでもあるのだという話をして、かなり積極的な受けとめをされて、答弁でも若干述べた後、積極的に検討すると言われました。そのときは、私は第4日曜日だけでもという感じで受けとめていて、これは大いに期待をしていたところなのですが、どうも聞くと、残念ながらということのようで、これはどういうことなのか。ぜひそういうことで、残念ながらということではなくて、前年こう言ったのはこういうぐあいに前進するという答えを聞きたいわけで、その辺のことを聞かせていただきたい。
 3点目は、施設にかかわってです。去年二つ言いまして、一つは改善されたのです。いわゆるパトリアホールというのですか、映画や何かを見るあそこのところの身障者の方の席がとってあるのですけれども、車いすに座ると、舞台を見るのにちょうど目の高さに横の棒があるということで、そういう方から私も言われまして、お伝えもしたし、それはもう改善されたということで、これは当事者にも私会いましたが、改善されたことを大変喜んでおります。
 それで、もう一点のいわゆるスロープの滑りどめというか、お年寄りも大いに使うところでもあるし、私は去年ロードヒーティングなんていうことを言いましたけれども、ロードヒーティングは一定のお金がかかるということで昨年金額も言っておりましたが、新年度に向けてどんな対策を考えているのかお尋ねをいたします。

〇道添生きがい文化センター館長 初めに、北本委員さんのふかがわふるさと絵本についてお答えをさせていただきます。
 過去に制作したふるさと絵本の成果についてでございますけれども、平成7年度、ふるさと深川のよさを心に残してもらう、絵本を通して家族団らんの中、きずなを深めてもらうなどを目的として制作をしております。組み立てといたしましては、深川の自然や四季、社会のいろいろな営みを題材に、親が子供に絵本を通して問いかけや対話を深められるような仕組みづくりに考慮し、制作をしております。
 成果として、実際にアンケート調査を行っておりませんけれども、絵本をお送りした方からは、「春は水田の水面が、夏にはそれが緑に、秋には黄金色に、冬は真っ白にというすばらしい深川がきっと心に残ります」ですとか、また市外に転出された方からは、「この絵本を見て、家族で深川の話をしながら深川を思い出している」との声も寄せられておりますし、一方では絵が抽象的で、子供には難しいという声もありますが、この絵本を通して、子供さん方には深川のすぐれた自然やよさを心に残していただけたのではないかと思っておりますし、子供の豊かな感性をはぐくむことにつながっているのではないかと思っております。
 2点目の前回のかかわりと制作する理由についてですが、前回の絵本は深川の四季や社会の営みを題材とした総論的なものを取り上げておりますが、今回制作しようとするふかがわふるさと絵本は、その間変化した深川のまち並みなどを各論的に具体的な表現で制作しようと考えております。
 北本委員さんのご質疑にもありましたとおり、子供の読書離れはここ深川の図書館でも顕著にあらわれております。その防止対策の一環として、親子が絵本を通してコミュニケーションを図りながらふるさとを学び、情緒豊かな子供に育てるために役立つものと考え、制作しようとするものであります。また、一般に出版されているすぐれた絵本を活用する方法も重要なことでありますし、今後このことを踏まえ、図書館運営に努めてまいりたいと存じます。
 次に、北名委員さんからご質疑のありました市民映画についてお答えをいたします。市民映画会のPRにつきましては、平成13年度もほぼ前年と同様なPR方法で開催しております。市からのお知らせのほか、公共施設や銀行など、またAコープ元気村に協力をいただくなどして実施をしております。鑑賞者数につきましては、平成11年度からですけれども、平成11年度は16回開催し、1回当たり138人、平成12年度は12回で161人、今年度現時点で11回、175人と年々ふえてきております。ご指摘のありました12月、1月、2月の入場者数が少ないということは、師走もありますし、人の動きの忙しい時期ということで少ないのも現実でございます。また、映画の中身によっては400人入るのもありますし、選択をしながら、時期に合わせて映画をしなくてはいけないなと思っております。それと、市民映画会は劇場映画を鑑賞する機会の少ない市民のために開催しているものでありまして、今後とも多くの方々に鑑賞いただけるよう、鑑賞者からのアンケートなどを参考に一層努力をしてまいりたいと存じます。
 次、2点目の第4日曜日を開館する考えはと、前進的な回答をということでございますけれども、数年来ご質疑いただいております。本当に恐縮に存じております。文化センターの休館日につきましては、規則の定めるところにより月曜日、年末年始のほか祝日及び第4日曜日が休館となっております。ご質疑のとおり、市民サービスの向上を図る上でも、また文化レベルの向上を図る上でも休館日を少なくすること、または第4日曜日をあけることは所管として十分認識をしております。そのことを踏まえ、第4日曜日を開館する方向で内部で検討してきましたが、人的配置の問題や委託料など維持管理費、さらには開館することによって開館日数がふえますので、利用増も予想され、相当額の経費を要することから、いましばらく時間をいただく中で、職員の再任用制度も視野に入れ、関係所管と協議をしながら検討をしていきたいと存じております。
 3点目の生きがい文化センターのスロープのロードヒーティングについてお答えをいたします。昨年もご質疑いただいておりますが、昨年はロードヒーティングということでしたけれども、ご存じのとおり文化センター正面が鏡状のカーテンウオール材が使用されており、歩行者用スロープは直射日光と反射日光を浴びるため、日照時は冬期間でも融雪が進みます。そして、日没後は凍結、滑りやすい状況にあります。質疑のありましたロードヒーティングの設置については、最もよい方法とは考えておりますけれども、設置費や維持管理費が相当額予想されるということから、内部で協議した結果、より効果的な方法として、凍結時においても歩行が容易にできるゴムチップマットを張る方法を考えてまいりたいと存じます。今後は、財政需要もありますので、実現に向け努力してまいりたいと存じます。

〇尾谷スポーツ課長 順次お答えを申し上げます。
 初めに、北本委員さんの温水プールについてであります。ご質疑にもありましたように、温水プールをいかに多くの方々に利用していただくかが私どもに課せられた大きな使命であると認識をしておりまして、今までも利用者の増加に向けてイベントの開催や各種団体への利用についての要請など、事業運営受託業者と協議しながら取り組んでいるところでございます。
 1点目の水泳サークルの現状につきましては、現在市内に水泳サークルはございませんが、今後温水プールの水泳教室受講者や、新年度から深川水泳連盟が温水プールを拠点として本格的に活動され、連盟主催の水泳教室が予定されておりますので、市におきましてもできるだけの支援をする中で、サークルが結成されることを期待しているところでございます。
 2点目のトレーニングルームを活用しやすいシステムについてでございますが、トレーニングは健康の保持増進や病気の予防に向けて継続していただくことが効果的と言われております。トレーニングを継続することを目的に教室を受講される場合、一般の方は1回500円の個人使用料と年間受講料5,000円、年間保険料400円をお支払いいただき、受講者の目的や体力などをコンピューターに入力し、作成された運動メニューによってマシンなどを使用しての指導が受けられ、データが管理されるシステムになってございます。また、トレーニングルームを単発で体験したい方は、1回につき500円の個人使用料と200円のトレーニングルーム使用料をお支払いの上ご利用いただいておりまして、いずれの場合もプールや入浴施設も利用できることになっております。このようなシステムがトレーニングルームを利用しづらいという要因になっているのであれば、利用者のご意見もお聞きしながら、利用しやすいシステムなどについて研究をさせていただきたいと存じます。
 3点目の高齢者への利用拡大につきましては、貴重なご提言と受けとめさせていただき、関係課と協議してまいりたいと存じます。
 次に、松沢委員さんの温水プールについてお答えを申し上げます。1点目の利用状況につきましては、本年度の利用目標8万人に対しまして、2月末現在における利用者数は一般利用6万1,209人、教室利用2万8,892人、専用利用397人の合計9万498人と順調に推移しております。このうち一般利用の年齢階層別内訳は、未就学児が全体の6.6%、小中学生23.6%、高校生0.8%、一般46.1%、65歳以上18.1%、障害をお持ちの方4.8%でございます。一方、教室利用者のうち水泳教室につきましては、受講者の体力や健康状態を考慮しながら、ベビー、幼児、ジュニア、一般及び高齢者の各コースに区分し、合計25教室、延べ2万5,134人、エアロビクス教室と有酸素運動や筋力強化を目的とした健やか体操教室を各2教室、延べ587人、さらにトレーニング教室で3,171人がそれぞれご利用いただいているところでございます。
 次に、運営上の改善点についてでございますが、水泳教室につきましては効果的な指導体制のもと、十分な安全性の確保に配慮しつつ定員を設定することが不可欠でございますので、一部の教室では待機者が生じている状況がございました。このため、受託業者とも十分協議をする中で、ジュニア教室2教室を増設し、待機をされておられました方々に教室の受講者として受け入れを行ってきたところでございます。
 次に、2点目のふろの温度でございますが、入浴施設につきましては、ご案内のとおりシャワーの補完施設として設置したもので、温度につきましては自動制御装置によりまして41.5度に設定して運営しており、大勢の方が同時に利用される場合は一時的に温度の低下を来すことが考えられますが、一定の時間の経過とともに設定温度に復旧するシステムとなっております。41.5度の設定温度を適温と感じる方、熱く感じる方、逆に低く感じる方と、利用される方それぞれに適温が異なるわけでございますので、今後利用者のご意見を伺いながら適切に対応したいと考えております。

〇遠藤委員 158ページ、9目体育振興費について1点だけお伺いします。
 端的にクロスカントリースキーについてお伺いしたいと思います。民間の方が深川スキー場周辺にコースを開設して実施しておりますが、大変好評だと伺っております。したがって、深川市は自然環境に恵まれたよいまちでありますから、どんなお考えを持っておられるかお聞きしたいのであります。また、課題がありましたらあわせてお聞きしたいと思います。

(「関連」と呼ぶ者あり)

〇北名委員 10目総合体育館費で関連してお尋ねします。
 2点聞きたいと思います。1点目は、総合体育館の清掃をやっている皆さんの控室のことです。以前同僚議員が一般質問で取り上げたことですけれども、私もしばしば耳にして、現場も行ってみたりして、最初からなぜつくっておかないのだろうという思いをそのとき強くして、言ったこともあるのですけれども、その後改善されたという話も聞いていますので、ここで明らかにしていただきたい。
 もう一点は、昨年5月から小中学生の総合体育館利用が無料になったと。これは、非常によかったと思っています。よく無料にしたらというときには、無料にしたらどっと来て困るみたいなことを言ったりするものです、やりたくないときは。やってみれば、決してそうではないということがわかると思うのですけれども、それはそれとして無料になったわけで、その後の利用状況がどうなっているか。ふえればふえたで、それはそれで意義があるし、特別多くふえていなくても意義のあることなのですが、そのことを1点聞きたい。
 もう一点は、小中学生の利用がそういう形であるわけですが、指導といいますか、かた苦しい形ではなくていいのですけれども、ただ来て子供たちが自由にやるというだけではなくて、その辺がどのようになっているか。同じ意味なのですけれども、特にリーダーとか指導者がいなくて子供らが来ているということがよくあると思うのです。職員の皆さんも何人かいらっしゃるわけですから、そういうことに適切な対応をされているかと思うのですけれども、そんなことも含めて状況をお知らせいただきたい。

〇尾谷スポーツ課長 順次お答えを申し上げます。
 初めに、遠藤委員さんのクロスカントリースキー場の取り組みについてでございます。ご質疑にございましたように、市民の方に熱心なお取り組みをいただいておりますことに、まずもって敬意を表したいと存じます。クロスカントリースキーは、雪国ならではの冬の野外スポーツとして、教育委員会といたしましても積極的に奨励している種目の一つでございます。その一環といたしまして、総合運動公園内に歩くスキーコースを開設し、用具の無料貸し出しなどを行いながら、市内愛好者に楽しくご利用いただいておりますし、さらに歩くスキーの集いを開催して、幼児から高齢者までの幅広い年齢層の参加を得るなど、歩くスキーの普及推進に努めているところでございます。冬期間のスポーツによる集客につきましては、重要な行政課題として位置づけしながら、その対応策を模索しているのが現状でございます。
 本市、特に音江山ろく周辺は、景観、宿泊、交通事情などの立地条件に恵まれ、クロスカントリースキーによるまちの活性化や冬季スポーツの普及、振興の観点からも極めて貴重な資源であると認識しておりますが、その一方で解決を図らなければならない課題も数多くございます。その一例といたしましては、用地の確保あるいは圧雪車等の備品の購入、さらにスキー場の維持管理等々の課題がございます。ご質疑いただきました内容につきましては、今後の事業推進のための貴重なご提言と受けとめさせていただきたいと存じます。
 次に、北名委員さんの総合体育館清掃員控室についてでございます。清掃員控室につきましては、総合体育館建設時に全体事業費の中で設置することが困難な状況でございましたので、施設の一部を控室として、手狭ながらも活用してまいりました。その後武道場の併設とともに清掃員が増員されたこともあってますます狭隘となったため、さらに創意工夫を図りながらスペースの拡大に努めてきたものの、十分休息可能な面積を有していない状況でございました。その改善策といたしまして、数年前から控室に適した場所を模索していたところでございますが、新たな財政負担を伴うことなく、かつ実現可能な方向で慎重に検討を進めてまいりました結果、総合体育館を利用される主要な協議団体のご理解をいただく中、比較的使用頻度の低い選手控室の一つ、床面積にして39平方メートルを昨年7月清掃員控室に開放し、長年の懸案でありました控室の確保が実現できたところでございます。
 次に、総合体育館の無料化後の状況についてでございます。総合体育館の個人使用料につきましては、昨年5月に市内の小中学生と障害者の方について無料化を実施したところでございます。1点目の無料化後の利用状況につきましては、何か活動したいという小中学生同士や親子連れの方、さらに障害者の方の利用が目につく状況にはなっておりますが、総合体育館では土曜日、日曜日に各種大会での専用使用が多いため、個人単位で利用できる日が限られることから、無料化前と比較しても利用拡大に至っていないのが現状でございます。
 2点目の小中学生の指導については、総合体育館全体の利用状況を把握し、定期的に見回りをしながら、安全性の確保とトラブルが生じないよう適切に対応しております。
 3点目のリーダーや指導者が不在の小中学生の指導につきましては、現在のところ小中学生が自主的に活動されており、個人指導を依頼されたケースはありませんが、土曜日、日曜日の職員の勤務体制が2名のため、個人指導については時間帯によって困難な場合があり、十分な時間は無理となりますが、可能な範囲の中で初歩的な指導に努めてまいりたいと考えております。

〇清水委員 152ページの文化奨励費の中で、アートホール東洲館の実績と新年度に向けての基本的な考え方について伺っておきたいと思います。
 アートホール東洲館は、昨年5月、駅前の経済センター内の2階に深川市における芸術文化の拠点的な役割を担いながら、本市初の本格的な美術館として華々しくオープンしたと認識をしているところでございますが、約1年ほど経過しようとする中で、これまでの実績や、それに対する評価、あわせて新年度に向けての事業運営に対する基本的な考え方についてお伺いをしたいと思います。
 さらにまた、アートホール東洲館は官設民営方式、いわゆる市が施設をつくり、施設運営は民間団体に任せるという方式を採用したと伺っているところでありますけれども、その成果はどうなっているのか、あわせてお伺いをいたします。

〇斉藤生涯学習課長 お答えいたします。
 昨年5月19日に経済センターの2階にオープンいたしましたアートホール東洲館の実績と新年度に向けての考え方についてお答えを申し上げます。アートホール東洲館のオープンから本年2月末までの入場者数は6,679人となっておりまして、非常に多くの方々のご利用をいただいたところであります。ご承知のとおり、アートホール東洲館における展示作品は、郷土出身の2人の芸術家に限定されるということもございますので、アートホールと同じ階の廊下を市民ギャラリーとして積極的に活用して、数多くの小作品展を開催したり、また大きな企画展の場合は3階の多目的ホールを活用するなど、常にアートホールに足を運んでいただけるよう工夫をしながら運営を行ってきたところでございます。
 アートホールが主催して実施しました平成13年度の事業の数は、同じく本年2月末現在で大小合わせて29に及びまして、展示作品数は約1,800点に上ったところであります。したがって、アートホールに足を運べば、アートホール東洲館内の作品のほかに、常に市民などの多種多彩な作品も鑑賞できるような運営となっております。作品の内容も小学生から一般、大人までと実に多彩な作品の内容となっておりまして、この点では市民からも大変好評をいただいております。
 アートホールへの入場者数は、前段申し上げたとおりでございますけれども、2階の市民ギャラリーや3階の多目的ホールの企画展への来場者数は4,208人となっておりまして、アートホール入場者と一部重なる部分もあるかと思いますが、これらを合わせますと1万887人の方々にご来館いただいたということになります。
 ご質疑にもございましたけれども、アートホール東洲館は官設民営方式を採用しておりまして、深川市美術交流協会に委託し、館の管理とあわせて事業の運営をいただいておりますけれども、この協会は書や絵画、写真などで活動されている市内の美術愛好者で組織されております。アートホールが初年度からこれだけ成果を上げられたというのは、何といいましても協会の方々の柔軟な発想と努力のたまものと認識しておりまして、協会の方々や、あるいは館長以下スタッフの方々に大きな拍手を送りたいという気持ちでおります。
 新年度のアートホールの運営につきましては、引き続き深川市美術交流協会に委託してまいりますが、本年度の実績を踏まえながら、より市民に親しまれる美術館になるようさらに工夫を加え、深川市の芸術文化の拠点となれるよう一層の努力をしてまいります。

〇白井委員 152ページ、2目青少年費についてお伺いいたします。
 深川市子ども会育成連合会20周年事業助成についてであります。大変少子化が進んでいく中で子ども会活動の参加者が少なくなり、さらにリーダーが育たないといった実情がございます。また、地域でのバックアップも課題とされているところでございます。子供の手による事業の計画、実施、評価の取り組みでありますが、子ども会のリーダー組織づくりを整備する内容と聞いておりますが、この事業内容についてお伺いいたします。

〇斉藤生涯学習課長 ご質疑いただきました深川市子ども会育成連合会20周年事業助成に係る事業の内容についてお答えを申し上げます。
 深川市子ども会育成連合会は、地域子ども会育成組織の連絡調整を図り、地域子ども会の発展、向上と地域ぐるみの青少年健全育成活動に寄与すること、さらに市全体の子供たちの育成を目的として事業を推進しております。しかし、今ほどご質疑の中でも触れられておりましたように、少子化や、あるいは子供を取り巻く社会の現状から、子ども会活動の停滞している地域、あるいは子ども会育成者の懸命な活動がありながらも、それをサポートする大人がかかわってくれない地域などもございまして、子ども会事業への参加が減少する傾向にあります。
 このような中、本連合会が結成20周年を迎えるに当たりまして、子供たちがこの事業はよかったと肌で感じることのできる事業を記念事業に行いたいということから、子供たちの手づくりによる事業計画と事業実施を行い、子供のニーズや柔軟な発想を多く取り入れる取り組みをすることとなったところであります。既に子供代表者による計画づくりが進められておりまして、多くの子供たちが集まる広場をつくり、各地域子供会が実施する出店ですとか迷路、ミニ運動会などが決められております。事業実施後におきましても事後研修を行い、子供たち自身がみずから事業を評価するなど、会議、事前研修、事業実施、事後研修を一つの事業として進めるものでございます。
 また、事業予算の財源といたしましては、財団法人自治総合センターのコミュニティ助成事業の青少年健全育成事業を活用する予定でありまして、このことにつきましては既に事業採択がなされているところでございます。

〇松沢委員 それでは、ここで関連した以外の部分でお尋ねをしたいと思います。
 152ページの埋蔵文化財発掘調査にことし2,423万7,000円が組まれておりますけれども、ことしの計画している場所や期間、人員、その他についてお聞かせいただきたいと思います。
 もう一つは、158ページのところでスポーツ合宿についてお伺いをします。今非常に不況の中で廃部がされたり、非常に厳しい状況は理解できますし、所管の人たちもスポーツ合宿に来てもらえるようなところへ訪問に行ったりといういろいろ努力を重ねているということも理解しておりますけれども、まず一つはことしの予定、そして昨年並みという話もちょっと伺っていますけれども、増数の手だてがないかどうか、この辺もお聞かせいただきたいと思います。
 それと、結構深川も有名選手が来ているようですけれども、子供たちとの交流あるいは市民との交流の場が持てたらなといつも思っているわけですけれども、この辺の可能性がないものかどうか、あわせてお聞かせください。

〇斉藤生涯学習課長 初めに、1点目にお尋ねの新年度の埋蔵文化財発掘調査についてでありますけれども、今年度予定しております発掘調査は納内9遺跡でございまして、農業用水路の改修事業に伴う北海道開発局からの委託事業として実施を予定しているものでございます。
 発掘調査の具体的な場所につきましては、納内町5区の北一条線と高速道路の交点から北側に位置するところにございます。調査面積は3,400平方メートルを予定しておりまして、調査期間は現在のところ発掘作業が5月から9月までの約5カ月間、また発掘作業終了後の整理作業は10月から12月までのおよそ3カ月間を予定しております。発掘作業で雇用する数でございますけれども、発掘作業には14名の雇用を予定しておりまして、また整理作業には4名の雇用を予定しているところでございます。ただ、これらの調査期間や雇用予定人員などは、これまでの実績をもとにしたものでございまして、出土品の状況などによりまして大きく変わる要素もございますので、ご承知おきいただきたいと存じます。

〇尾谷スポーツ課長 松沢委員さんのスポーツ合宿についてお答えを申し上げます。
 新年度におけるスポーツ合宿につきましては、去る1月下旬、昨年本市で合宿されました関東及び中部地区の大学、実業団の陸上競技部を中心に訪問活動を行い、本市での継続した合宿を強く要請してまいりました。しかしながら、企業スポーツでは休部や廃部、さらに活動費の削減など、依然として厳しい環境であることを改めて感じたところでございます。
 初めに、1点目の平成14年度の見込みにつきましては、企業スポーツの置かれている現状や合宿集中時期における本市の受け入れ可能な宿泊施設の状況などから総合的に判断して厳しいものがありますが、ぜひとも昨年並みの実績を期待しているところでございます。
 次に、2点目のふやすための手だてにつきましては、これまで一般質問などでもお答えを申し上げておりますように、合宿に来ていただける要件として、一つには施設が整備されていること、二つにはチームとの信頼関係が保たれていること等が挙げられます。これまで本市にお越しいただきましたチームは、毎年ダイレクトメールで送付しております合宿パンフレットをごらんいただいてというチームは少数で、多くのチームは深川で合宿されたチームからの口コミが功を奏し、現在の実績に結びついているものと判断をいたしております。長引く景気の低迷による影響から、企業スポーツの環境は相当に厳しいものがございますが、その受け入れを担当する私どもの対応は普遍でなければなりません。そうした対応の継続によってチームとの信頼関係が構築され、その相乗効果がチーム数の増加につながるものと確信しつつ、従前同様、関係者の理解と協力を得ながら、より積極的な招致活動を推進してまいりたいと存じます。
 次に、市民や子供たちとの交流についてでございますが、日本を代表する競技者の練習をしている様子に触れることは、市民や子供たちに大きな夢と感動を与えるものと考えておりますし、さらに直接指導を受けることにより、その感動がより一層深まるものと期待をされているところでございますが、チームが限られた合宿期間の中で、子供あるいは市民の皆さんとの交流を図る機会を持つことが可能なのかどうか、今後チームとも十分協議をさせていただきたいと存じます。

〇北名委員 関連で少し終わっておりますので、そうでない部分について質疑します。
 まず、1目社会教育総務費でお尋ねをします。これは何かというと、おとといだったか、ちょっと論議もしたのですが、9月12日に開かれた社会教育委員会議が、私も含めて傍聴したいという人がいたわけですが、傍聴を拒否されたわけです。そのときの記録はありますけれども、委員長が最初にこう言っているのです。「この会議は、秘密の会議ではないが、傍聴者がいることによって皆さんの意見が出づらくなって困るので、遠慮願いたい」と最初に言っているのです。これに対して委員の方が「秘密の会議でないのだから、傍聴したい人がいれば許可してもよいのではないか」と。その次、また委員長が「傍聴者の意義がわからない」と言って、ちょっとやりとりあるけれども、どなたかはわかりませんけれども、「委員が拒否することはできないと思う」と。この後最後に委員長が傍聴希望者へ確認と括弧して書いてありますが、傍聴者は会議の内容のすべてについて聞きたいが、その内容や理由を明らかにしなかったので、傍聴することを拒否したということなのです。私この間の鈴木宗男の出来事みたいに前段を抜いたとかそんなことなく、大事なところは全部言っているのですが、次の日はちょうど定例議会だったから、私は昨日の会議でどんなことがあったのかと教育長に聞いて、教育長はほとんどこの中身を全部答えてくれたのです。終わってしまったことだけれども、私は初めてこの会議の傍聴をしたいと言って30分以上、かなり待たされたのです。あげくの果てに拒否されたということなのですが、深川の教育委員会というか、この会議なのだけれども、どうなっているのだろうと。深川は、情報公開条例をいち早く持っていると。それで、現段階で、今は終わって大分たっていますが、その後こういうことについて教育委員会としてどうだったかということを私は聞きたいわけ、傍聴を拒否したことについて。つまり、こういうことがどの委員会でも起こり得るわけ。
 この間の秘書課長の答弁だと、委員会が決めてもらうことについてコメントできないということでした。それで、私は総務課長に聞きたいわけですが、情報公開条例を持っている深川市として、この点についてどう考えるか。おととい秘書課長は、各委員さんの公募だとかいろいろ言った中で、会議の公開として、公開することが適当でないものを除き、原則公開が深川市の考えなのだということも出ているわけです。ただ、私秘書課長の答弁があの域を出ないのはしようがないなと。しかし、総務課ではそういう考えであっては困るわけです。したがって、総務課はこの事実を知っているかどうかと、知っているとすればどう認識するかお尋ねをしたい。
 3目文化奨励費で3点ばかり聞きます。1点目は、ストーンサークル、平成13年度確認調査ということで400万円ちょっと予算がつけられてやられました。この成果としてどうだったのか、今後の考え方もあわせてどう考えていくのかお聞きをしたいというのが一つです。
 次に、アイヌにかかわることであります。私は、アイヌのことについて随分言ってきたというのが私の思いでもあります。アイヌ民族は、この島に先住民としていたわけですが、非常に過酷ないろんな状況の中でどんどん少なくもなり、追いやられていっていると。しかし、この方たちの持っている文化だとか学ぶべきことは物すごくありますし、大事にしなければいけないのがとりわけ道民である私たちの立場だと思います。
 その点で、これまでは民話だとか昔話だとか、そういうことを随分言っていましたけれども、振り返ってみて、国際先住者年というのが過去にあったのです。そのときは、全国的にもそうだっただろうし、世界的にもそうだったのですが、深川においてもアイヌにかかわる講演会をやったのです。藤本さんと言われるちょっと学者的な方だったと思いますし、私も聞いたのですけれども、難しい話だったなというのが印象に残っていますが、そういうときにはそういうことをするけれども、そうでないときは全く市民との関係ではしていないのではないかなという気がします。私ぜひ毎年のように何かかにかそういうものを学ぶ機会があっていいのではないかなという思いを強くしておりますので、そういうことについてどう考えるかお聞かせ願いたい。
 もう一点は、生きがい文化センターの裏に詩歌の散歩道というのをつくって、川柳だとか短歌とか俳句だとかだと思うのですが、自分がつくったものを歌碑にして建てるということをやっております。今もやっている。ところが、私昨年ちょっとある人に聞いたのですが、一昨年まで出ていた補助金が去年から打ち切られたと。去年と言っても今年度ということになるのですが、という話を聞いたのです。私もいろいろ聞きまして、所管でもそれに対する答えを聞いているのですけれども、どうも私は納得できないのです。ささいな金額だということが一つなのと、それを励みにして、補助が励みという意味ではないけれども、歌をつくっている人たちがそういうことも深川は奨励してくれているのだと、まさに文化奨励しているのだという思いでやっていることが、何の予告もなしにと言っていいのかどうかわからない、予告をあなた方がどうしたかは私聞いていないけれども、一方的に切られると。そういう点では、歌の会も川柳の会もあれば、いろいろあります。短歌の会もあれば俳句の会もある、北空知新聞見ればたくさん出ていらっしゃるけれども、少なくともそういう会に相談したり、時間をかけて周知をしながらやったのかどうかというと、そうでもないようなのです。私こういうやり方は行政の不信を招くと思うのです。一方で道の駅にはどんどんお金つぎ込むということがあるだけに、なぜなのだという思いがするのですが、その点についてお聞きをしておきたい。
 最後、7目市民会館費でお尋ねをします。新市民会館建設プランづくり市民協議会というのがあります。私は、昨日商業振興計画策定委員会のことを言いました。第3回定例会で質問しまして、こういう委員会に来ている皆さん方に報酬というか、謝礼を払う必要があるのではないかと。私は、この市民協議会を何回か傍聴しましたが、物すごく一生懸命論議しているのを見てすばらしいなと思ったのです。私の幾つか知っている既存の委員会が余りにも論議していないのに比べたら、値千金という思いがしました。本当にお疲れのところ夜集まってきて、しかも教育委員会のとんでもない方向変更まで持ち出される中で論議しているというのを知れば知るほど、こういう方たちにきちんと謝礼なり謝金を払うべきではないかと思っております。幸い商工関係の方では新年度から手を打つという答弁も出ておりますから、私の立場から言うのはこの協議会だけでないかなという気もしておりますけれども、どう考えているのか、どうするのかお尋ねをします。

〇寺下総務課長 社会教育委員会議にかかわって、私の方には2点のご質疑がございました。順序が逆になりますけれども、まず知っているかということについてにお答え申し上げたいと思います。
 非公開であったということは聞いてございましたけれども、その理由など、個別具体的には承知はしておりませんでした。
 次に、最初に戻りますが、情報公開条例を所管する総務課としてどう考えるかということでございますが、市政に関する情報は、市民共通の財産であるとの理念のもとに深川市情報公開条例が制定されていることはご案内のとおりでございます。この条例の第2条には、公開の対象になる公文書についての定めがございます。公文書は、実施機関が保有、保管している文書、図画、フィルム及び磁気テープと規定されてございます。公文書でないところの会議そのものの公開ということになりますと、公開条例の対象にはならないものと考えてございます。しかし、ご質疑の趣旨を踏まえまして、最大限知る権利におこたえしたいとして会議を公文書と見立てても、次に、条例第5条では公開しないことができる公文書について規定がされてございます。この中に、意思形成過程情報がございます。これは、審議、検討等の段階で、公開することで意思決定に支障が生じるおそれがあるものと規定されております。公文書ではなく、会議そのものとなると、特に審議、検討等の意思形成過程が多くなることから、おのずと非公開とする場合があるであろうことは推測できるわけでございます。情報公開を所管する立場としては、以上のように考えているところでございますが、社会教育委員会議を公開とするか非公開とするかは、その時々に個別具体的な事情を参酌しまして、その実施機関、すなわちこの場合は教育委員会が判断すべきだと考えております。

〇斉藤生涯学習課長 最初に、社会教育委員会議の公開についてお答えを申し上げます。
 昨年9月12日に開催された社会教育委員会議が傍聴希望者がいたにもかかわらず、なぜ認めなかったのかというお尋ねでございますけれども、社会教育委員会議において傍聴の申し入れがありましたのは、昨年の会議が実は初めてのことでありまして、しかも当日の会議開催の直前の傍聴希望ということで、正直なところ、社会教育委員さんには戸惑いがあったのは事実でございます。社会教育委員会議の公開につきましては、今ほど寺下総務課長の方から答弁ございましたように、情報公開条例に基づく議事録等の公開はしておりますけれども、傍聴に関する規定はこの条例の中ではございませんので、そしてまた前例もなかったため、その取り扱いをどうするかということにつきましては、当日の会議の中で予定していた議題に先駆けて検討いただくことになったところであります。
 この会議の中では、通常賛否両論があるわけでございますけれども、容易に結論を得るという状況にもございませんでしたし、委員長提案として今回は傍聴を認めないということで、社会教育委員会議としての判断が出された経過があります。これは、市民会館問題という極めて重要なテーマが案件でございましたし、それだけに各委員が発言しづらくなっては困るということが一つございました。また、これまでの社会教育委員会議として想定していなかったこの傍聴について、今後の取り扱いに影響する可能性もあると、拙速に結論を急ぐべきでないという委員長判断もあったようでございまして、当日の会議については非公開という判断がされたと認識いたしております。
 ただ、この日の社会教育委員会議で付された案件すべての審議を終えた後に、この会議の中で今後の会議の公開につきましては、情報公開条例の趣旨を踏まえまして検討していくということも確認しておりますので、教育委員会としても原則として公開できるよう、規則等の整備について今後研究、検討してまいりたいと考えております。
 次に、文化奨励費の中で何点かご質疑いただきました。順次お答えを申し上げます。最初に、本年度実施されました環状列石の発掘に関するお尋ねでありますが、今回の調査の目的の一つは、将来において史跡周辺での開発計画があること、二つ目には史跡範囲を示した図面が整備されていなかったことから、環状列石の範囲をより確かにしていくことを目的として、緊急地域雇用特別対策推進事業を活用いたしまして実施したものであります。
 そこで、調査による成果でございますけれども、範囲の測量と基点の設置によりまして、座標値のある図面に史跡範囲を落とすことができるようになったことが一つには挙げられます。また、5基の環状列石の写真測量もできてございます。さらに、試掘の結果、遺構や遺物はなかったこともこの調査で確認されたところであります。
 次に、文化奨励費の2点目、アイヌに関する学習機会づくりについてのお尋ねでございますけれども、アイヌ文化の伝承につきましては、生きがい文化センターの中の郷土資料館におきまして、ごく一部ではありますけれども、紹介がされておりますし、また小学校で現在使用しております社会科副読本の中でもアイヌ民族に関する記述がなされまして、必要最小限度の学習機会の提供という意味ではこれまでも行ってきたところであります。しかし、アイヌの人々の民族としての歴史や伝統などが広く市民の隅々まで正しく理解され、浸透しているかというと、必ずしもそのような状況にはなっていないのかなと思っているところであります。
 そこで、アイヌ民族に関する学習機会の提供をというお尋ねでございますが、その必要性を決して否定するものではございませんが、このたび策定されました第6次社会教育中期計画というのがございますけれども、この中ではこれまで多様化する市民ニーズに対応して増大の一途をたどってきた社会教育行政のあり方を見直し、今後は重点化、焦点化した取り組みにすべきというのが基本的な考え方としてこの中で示されておりまして、この地域計画というのは5カ年の計画ですけれども、この5年間で推進すべき事業の中にアイヌ文化についての位置づけはありませんので、当面は重点事業の推進に努めていくことが必要であると考えておりまして、教育委員会主催事業としてアイヌ文化に関する講座や講演会などをほかの事業に優先して開催していくことは難しいものと考えております。教育委員会といたしましては、当面道やアイヌ文化振興財団などで行っている事業を広く市民に情報提供することで市民啓発に努めてまいりたいと考えております。
 次に、詩歌の散歩道の、補助の打ち切りという表現でしたけれども、補助金を出したわけではありませんので、その支援の打ち切りについて、なぜ打ち切ったのかというお尋ねにお答えをさせていただきます。教育委員会では、質疑の中でもございましたけれども、生きがい文化センターの裏庭に市民のくつろぎ、触れ合いの場として、平成11年度から市民の文学碑を設置して散策路、詩歌の散歩道として整備をしてきております。この文学碑は、深川にゆかりのある方の短歌、俳句、川柳などの文学作品を石碑として自費で制作していただき、それを市に寄贈していただき、その後の管理については深川市で行うという形で取り進めてきたものであります。
 ご質疑は、この設置に関する経費の支援の打ち切りについてでございますけれども、当初設置に係る工事費については市の直轄工事として市が負担いたしまして、石碑の制作経費のみ建立者負担、市民負担としておりましたけれども、事業開始の2カ年間は文学碑建立の趣旨に沿って、市民の文化のシンボル化が図られるようにというPR事業としてのねらいもありましたが、一定の成果が上げられたこともございましたし、またこの文学碑は個人的な色彩が非常に強いということもございますので、平成13年度からは設置費を含めて全額自己負担をしていただいてございます。
 日ごろ熱心に短歌などの創作活動をされておられる方々にとりましては、自分の作品が後世に残る文学碑として設置されますことは大変意義深いものがあるわけですけれども、本年度の場合、全額自己負担になった状況はございますけれども、設置を希望された方は、実は前年の倍ぐらいになっているのです。平成12年度の場合には10基の設置でしたけれども、平成13年度の場合は19基ということで2倍にもなっておりまして、市民の方からは一定のご理解をいただいているものと認識をいたしております。今後におきましても寄贈者の意思を十分尊重しながら、より親しまれる散策路となるよう、歌碑の適正な維持管理に努める形で市民の文学活動を支援してまいりたいと考えております。

〇宮田生涯学習課主幹 新市民会館建設プランづくり市民協議会委員の報酬についてお答えをさせていただきます。
 新市民会館建設プランづくり市民協議会の設置につきましては、条例等に基づかない協議会でありまして、文化交流施設建設プラン及び建設後の運営を含めて施設づくりに市民の声を反映させるため、ボランティアでの市民参加を求めたものでございます。教育委員会としては、昨年の第3回定例会の後、市民協議会の皆さんに非常に熱心なご論議をいただいているということに基づきまして何らかの謝礼を検討し、平成14年度からの予算化を考えました。協議会からは、ボランティアだから参画をしている、自由な発想、自由な意見発表のためには謝礼、報酬等は不要という意向が示されたところでございます。その後、建設後の事業運営をどうするべきかということの検討作業を委託化するということも考慮いたしましたが、市民協議会の委員の皆さんからは、謝礼等の授与に関しまして強い拒否の意思を示されたところであります。したがいまして、教育委員会としては謝礼等のお支払いについては考えていないというところでございます。

〇北名委員 簡単な方から先に聞くということで、文化奨励費のことにかかわりますアイヌのことなのですが、ぜひ取り組んでほしいという思いがあるのですが、例えばことし開基110年でしょう。私100年のときに藤田市長にいろいろ言ったのです。開基というのは、町制を施行、役場をここに置いたときからなのだと。だけれども、もっと大事と言えるかどうか、言葉は難しいけれども、この地域にはずっと先住民がいたし、アイヌの人たちがいたのだと。単なる倭人の歴史を言って、開基という言葉を使うのはいいけれども、100周年記念のときにやってはいかぬということを言って、言葉としては開基という言葉がついたけれども、あいさつの中でそのくだりを藤田市長は入れたわけです。ことしはちょうどそういうこともありますから、私はどうしてもそういう意識になってしまう。ちゃんとした歴史認識というか、そういうことがわからないということであるので、道なんかではいろんな事業を組んでいますので、ぜひタイアップをして、できるものはやっていくような検討をお願いしたいなと思っておりますので、その点はどうか。
 詩歌の散歩道の支援の打ち切りは、やっぱり受ける感じからいえば文化奨励の後退であり、まさに支援の打ち切りという感じを受けるのです。そんな金額ではないと思うけれども、しかしあれを建てるのは結構な金額するので、私も驚いたのですが、支援の方はそんな大きな金額ではないけれども。そこで、私もう一点聞いたことには課長答えなかったけれども、安否確認の訪問サービスだって打ち切ったのは問題だと私は思っているけれども、1年がかりでやっているのだ。みんなのところを回ったと言うけれども、私の知っている人に聞いたら来ていないと言っているから、いろいろあると思うけれども、しかし乱暴なやり方は、少なくともあなたたちよりしていないのです。そのように私は思うのです。ですから、言ったように深川川柳社というのか、打ち切ったけれども、10基から19基にふえたと言われるように、すごく活発な地域だなと私は思うのです。ありがたいことなのです。そうであるならば、そのことについてはその辺の手だてというものをどうしたのかと、まずかったなという思いはないのかということを言いたいわけです。その辺いかがなのか。
 それで、いよいよ二つの問題を言いたいと思うのですが、一つは傍聴拒否のことなのです。初めてで戸惑いがあったと。私以外にもいらっしゃいましたけれども、私自身も社会教育委員会議を傍聴したいと申し入れたのは初めてです。これからもそういうところはあると思うのです。傍聴に戸惑ってもらっては困るのです、はっきり言えば。それで、終わってしまったから、終わったものはもとへ戻らぬと。文書の情報公開だったら不服審査請求して相当真っ黒に塗られたやつが、石川元拓大の学長さんたちの指示でもって、こんなに黒く塗ってはいかぬとおしかりを受けたと思うのだけれども、見えるようになったケースはある。もとへ戻らぬから、もう終わり、一件落着ではない。心の傷は残っている、私に。私に心の傷が残るだけではなくて、深川の行政に傷が残っている。あなたたちは、そのことは終わったけれども、どうだったかなと。今後に向けては、このたびのこともうまくなかったなという総括があってしかるべきではないかと思うのだ。
 この記録の最後には、確かに今課長言われたように、ある委員さんが傍聴の件で情報公開条例のこともあると、社会教育委員会が傍聴できる、できないの基準をはっきり持ってほしいと。最後、委員長は、今は規定がないと、将来的には考えなければならない、今後皆さんの意見を聞いていきたいと言ってはいる。だから、こう言っているのだから、そうしたらこれを受けて、あなた方はそこに参画しているのだから、この会議はどうだったか、今後はどうのなのか、そういうことにならないといかぬと思う。だから、その辺もう一回答えていただきたいのです。率直に僕はまずいなと思うのです、こういうことあったら。
 それから、総務課長言われましたけれども、聞いてはいたが、内容は知らないと。公開条例の対象にならないと。意思形成過程の問題があるから、会議はおのずと非公開とする場合が多くあろうと。冗談でないということを言いたい。それは情報公開の精神でもないし、会議公開の原則とおととい言われたこととも違うのではないですか。そんな考えを持っていたらみんな戸惑って、私本当にこう思うのだ。先ほどもちょっと読んだ中にあるけれども、傍聴者がいることによって意見が出づらくなって困るということをよく言われる場合があるのだけれども、やっぱりその辺を委員さんにしっかり認識してもらわなければいかぬ。ちゃんと任命をしているし、されているし、そして報酬もちゃんとお支払いしてやっているわけです。だから、その辺こういうことができた機会だから、きちんとしていかないとならぬと思うのです。傍聴者も2日前から傍聴をお願いするのでないのです。その点では、市民まちづくり協議会の対応はすごくいいと思った。傍聴者にも全部資料配ってくれているから、後で。そのことを言っておきたいです。
 最後に、主幹が答えた新市民会館の関係なのだけれども、謝礼を検討したと、予算化も考えたと。不要の意見が出されて、強い拒否が出された、だからやめたと。なるほどなと。僕わからないから言うのだけれども、そうやってやるのかなと。あなた、要りますかと言って、いや、いいわというのか、そうではなくて、どんなやりとりか詳しくはわからないけれども、ではそれに対してどういう考えを持っているのかということがもう一言なかったら、ほかの委員会だってみんな、あなた、要りますかなんて聞く仕組みにはなっていないでしょう。もうちょっと整理してきちっとしたことをやらなかったら、僕はおかしいと思う。もう一回答えてください。

〇斉藤生涯学習課長 再質疑にお答えいたします。
 まず、アイヌ民族に関する学習機会の提供についての再質疑でございますけれども、先ほどもお答え申し上げましたように、私どももアイヌ民族に関する学習会の必要性を否定するものでは決してないわけでして、深川市の先住民族、深川市の開拓の礎となった方と言えるかもしれないという意味では、決してその必要性を否定するものではないわけですけれども、先ほども申し上げましたように、市民ニーズに対応して、あれもこれもという時代ではなくなっているわけでございまして、社会教育中期計画の中でも、この役割分担についてきちっと明示されている部分がございます。基本的な考え方としてなのですけれども、総論的、総花的な事業展開ではなくて、行政と市民とが役割分担を図りながらということで、行政が行うべきもの、それから市民が行うべきもの、あるいは行政と市民が協働し合いながら行うべきものの見きわめをしながら事業展開を重点的、焦点的に進めるべきだと社会教育中期計画の中では示されておりまして、私ども何が優先されるべきなのかを見きわめる必要もあるわけでございます。質疑の趣旨も十分理解できますので、気持ちとしては検討したいと言いたいところでございますけれども、当分その見込みはございませんので、先ほどお答えしましたように、市民への情報提供などで啓蒙を図っていきたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
 次に、詩歌の散歩道の支援打ち切りに関する再質疑でございますけれども、今ほどアイヌ民族の関係でも触れましたように、行政と市民の役割分担というのがここでも求められるわけでございまして、市民の意見を聞いてやるべきだという委員さんのお話もございましたけれども、私どもはそれほど大きな問題ではないと考えております。むしろ、実は詩歌の散歩道を手がける前に他市町の例などもちょっと調査した経過がありますけれども、自治体で管理しているというところは極めて少ないわけでして、深川市の例を見て、他の市町から深川市さんは進んでいるねと、非常に管理が行き届いていて大変進んでいるねというお褒めの言葉もいただいているところでございまして、今後におきましても市民とそういう形で役割分担を図りながら取り進めていきたいなと思っております。
 最後に、社会教育委員会議の公開の関係ですけれども、教育委員会の基本的なスタンスとして、こうした会議の非公開を是とするものではございません。当然と言えば当然ですけれども、情報公開条例の趣旨を十分理解しておりまして、やはり公開していくのが基本だと考えております。ただ、先ほども触れましたように、会議を公開するということにつきましては、やはり一部の市民にはふなれといいますか、抵抗感が見られるわけでして、今回の社会教育委員会議においてもその辺に委員長が配慮したという部分があるかと思うのですけれども、北名委員さんがおっしゃったように、やはりこれからの時代は市民になれていただくことも必要だと私ども思っております。したがいまして、機会をとらえながら、情報公開の大切さについて説明をしながら、市民の委員さんのご理解をいただけるように努力していきたいと思いますし、先ほども話しましたように、こうしたことを基本としながら、今後のルールづくりについて検討していきたいと思っております。

〇宮田生涯学習課主幹 相手が要らないから、報酬は考えなくてもいいのかというご指摘でございますが、生涯学習課といたしましては常設の審議会、委員会を除いて、市民参画の一つの方法として、学習ボランティアという形で取り組んでいただきたいということも申し上げておりますし、またそういう考え方を普及させることにも携わってきております。私どもといたしましては、建設プランづくり市民協議会の委員の皆さん方と報酬支払い、委託等を含めて1回のみならず協議をさせていただきましたが、私どもが日ごろ主張しております市民参画の方法といった形のものを協議会委員さんの方から逆に、本来の市民参画とはボランティアで行うものではないかという主張がございましたし、私どもの意に合致をすることでもございまして、教育委員会としてはそれ以降の説得及び予算化について断念をしたものであります。しかしながら、こういったものについて、そのとき、そのときの報酬を支払うということは難しくても、相当額を何らかの形で予算化できるものがあるのかということも今後検討しながら進めてまいりたいと思いますが、今回につきましては予算化を断念しているものでございます。

〇北名委員 順次いきますが、アイヌの関係では検討しますと言うと思うかもしらぬけれどもと言ったか、言いたいところだがと言ったかわからぬけれども、検討しないということを言ったのだ。それで、それはだめだなと僕は思うのだ。アイヌ問題というのは、礎云々という言葉も使った。私こういう提起しているのだから、もっとまじめにやるべきことだと思うし、あえて言えば、道には幾つも事業があるよと。北海道は、アイヌ問題というのは特別大きな扱いをしているのです。ほかのいろんなものとは別格なのです、アイヌの問題については。だから、事業も組んでいるし、予算も組んでいるし。だから、そういう意味で指摘があったのだから、道の事業なんかもあなた方全部知っていて嫌だと言うのならそこまで言わないけれども、わからないことがたくさんあると思うのです。検討してください。これが一つ。
 それから、詩歌の散歩道のことについても、安否確認の訪問サービスのことも私言ったでしょう。深川はよそよりもやっていると。それはうれしいことだし、僕もその点は頑張っているなと思っている。だけれども、そうやってやるからには、深川川柳会だとかいろいろあるではないかと。少なくともそういうところの人たちとよく話し合う場を設けたりして、そういうことを聞いたけれども、全然答えていないでしょう。答えないで、よそのまちの人に褒められているということを言っているけれども、褒められていることを何ぼ言ってもいいし、聞くけれども、そういう手だてをとらないと、文化を奨励する点では後退していると受けとめられるし、僕も受けとめているということを言いたいわけ。だから、ちゃんとかみ合わせて答えてください。
 さて、社会教育委員会議の傍聴を許さなかったということについてだけれども、委員長の裁きで寺下総務課長は2度目の答弁を免除されているけれども、私は寺下さんにも聞いたのだ。何を聞いたかというと、あなたの考えは全然おかしいと。意思形成過程の絡みもあるから、会議はおのずと非公開にする場合が多くあろうという言い方をしたのだ。全然違うのです。会議の公開の精神というのは、むしろ生涯学習課長の言った方向なのです。原則公開なのです。どうしてもできないものは限られる。そういう立場にむしろ総務が立たなかったら、これは大変だなと思います。ですから、本当は2回目の質疑になるのだけれども、もう一回聞かないでいいような答えをきちっとしてもらわなければならない。
 それと、斉藤課長には、私はなぜこだわるかというと、9月12日の会議は終わったけれども、まずい面もあったなということがあるのではないかと思うのです。これからのこともある。だけれども、その辺のことぐらいは言えないのかなという気がする。どうですか。

〇斉藤生涯学習課長 再々のご質疑いただきまして、大変恐縮です。
 最初に、アイヌ民族に関する件でございますけれども、先ほどから答弁申し上げているとおり、一番最初にお答えした内容を北名委員さんに十分に受けとめてもらえなかったのかなという気もするのですけれども、今ほどお話が出ましたように、道が主催する大きな事業ですとか、あるいはアイヌ文化振興財団等が行う事業ですとか、こういった事業を広く市民に情報提供することでと申し上げたのは、こういう事業がありますので、ご参加くださいというPRをしながらアイヌ文化の伝承に関する市民啓発に努めていきたいということで申し上げましたので、ご理解をいただきたいと思います。
 それから、詩歌の散歩道についてでございますけれども、事前にそういった関係団体と十分協議をして、意見を聞いてというお話でございましたけれども、正式な協議をするという形はとっておりませんけれども、各団体に対しては市民PRと同時に、ことしはこういう内容で募集をいたしますという形で各団体に通知をしておりまして、各団体のご理解をいただいているところであります。
 それから、社会教育委員会議の非公開の問題につきましては、一部傍聴されたいという方、北名委員さんも含めまして不愉快な思いをさせたことについてはおわびを申し上げたいと存じます。先ほど来申し上げておりますように、今後のルールづくりに向けて検討させていただくわけですけれども、社会教育委員会議運営規則というものがあるわけでして、この中には傍聴の規定はないわけです。9月12日の社会教育委員会議の中で委員長が「規則がないので」と言ったのは、この会議運営規則の中には傍聴の規定はないという意味でおっしゃったわけでございまして、会議運営規則に盛り込むことが適当なのかどうかを含めて、今後ルールづくりに向けた検討をさせていただきたいと思っております。

〇寺下総務課長 最大限わかりやすくといいますか、私としては明確にお答えしたつもりがあったものですから、再度質疑を受けたことを恐縮に思っております。
 おかしいということに対しては、何とも答えができないのでございますが、会議の場合は審議、検討等の意思形成過程が多いであろうことから、非公開とする場合もあるであろうことは推測できるわけだと申し上げたことに対してのことかと思います。そういうことでございましたら、ちょっと言いわけになろうかと思いますけれども、その前に、公文書ではない会議そのものについては公開条例の対象ではないということをまず申し上げたわけでございます。ただ、ご質疑の趣旨が最大限に情報を公開するものだということがありますので、その知る権利に最大限こたえようということで、会議を公文書に置きかえた場合どうなるであろうかと、そこまで進みましてお答えしたつもりでございます。その場合であっても、情報等の性格によっては公開の対象にならない場合があるということを申し上げたわけでございまして、決して情報公開の原則を否定したりしたものではございません。まさに情報というのは広く、特に行政情報は広く市民に提供することで共有をする、そのことで行政の透明化を図るということは原則的なことですから、それを何ら否定したことではございません。
 ただ、公開することをより強化する反面、公開してはいけないという情報もまたあるわけで、その部分についてはきっちりと守っていかなければならないという意味で個人情報保護条例が設定されていることも、またご案内のとおりかと思います。その中に個人情報が第一に挙げられておりますが、私が先ほど申し上げました意思形成過程の情報もまた公開をしないことができるという表現でございます。そういうものに入ってございます。それでもしないことができるということであって、できるだけ公開をしていくという方向には全く変わらないものであります。そういうことで、何回も申し上げますが、原則公開を否定する答弁ではありませんので、よろしくお願いいたします。

〇高桑委員長 社会教育費を終わります。10款教育費を終わります。
 次に、11款災害復旧費、1項農林水産施設災害復旧費。

(「なし」と呼ぶ者あり)

 農林水産施設災害復旧費を終わります。
 次に、2項土木施設災害復旧費。

〇八木委員 土木災害復旧費のところでちょっと触れておきます。
 災害は、忘れたころにやってくるという言葉がございます。近年、忘れる暇なしに起こっておりまして、特に集中豪雨による被害が毎年起こり、対応も、大変言いづらいのですが、マンネリ化しているのではとの声もございます。これらに対応してほしいという期待も非常に多いところであります。
 そこで、簡単に3点について伺っておきます。一つは、平成13年の災害復旧事業の取り組み状況について。
 二つ目には、平成14年度予算で過年度の災害としての経過と内容及び被害拡大に対する対応について。
 3点目として、河川に設置されている個人施設がございますが、抜本的な改善が必要な場合があります。市の対応について、以上伺っておきます。

〇広瀬建設課長 初めに、平成13年度の災害復旧事業の取り組み状況につきましては、融雪災害として河川10カ所、凍上災害として道路5カ所、さらに9月豪雨災害として河川12カ所と道路6カ所、合わせて33カ所の採択を受けましたが、うち年度内に河川11カ所と道路1カ所の復旧を実施し、繰越明許により道路5カ所を発注したところであります。
 次に、過年度工事となった経過と内容ですが、今年度において未発注の残る16カ所につきましては、資材の調達や施工時期の関係から平成14年度予算による過年度工事となったものですが、融雪災及び9月豪雨災にかかわる河川11カ所と道路5カ所について、新年度早期に実施を図っていくものであります。また、施工箇所の被害が拡大した場合の対応ですが、災害復旧事業の完成は3カ年度以内となっております。したがいまして、仮に未施工箇所が災害を受け、被害拡大した場合には、増破として事業申請の上、対応してまいりたいと存じます。
 次に、河川横断している施設の改善の対応についてでございます。河川に施設を設ける場合、河川管理者の許可を受ける必要がありますが、古い施設については無許可で個人がパイプなどを入れているのが実態であり、施設の設置経過は把握しておりませんが、個人の施設改善に対する市の対応につきましては、技術的なご指導は可能ですが、財政的な支援につきましては市全体を考えた場合、困難な状況にございますので、ご理解を賜りたいと存じます。

〇高桑委員長 土木施設災害復旧費を終わります。これで11款災害復旧費を終わります。
 次に、12款公債費、1項公債費。

(「なし」と呼ぶ者あり)

 公債費を終わります。
 次に、13款諸支出金。

(「なし」と呼ぶ者あり)

 諸支出金を終わります。
 次に、14款職員費。

(「なし」と呼ぶ者あり)

 14款職員費を終わります。
 次に、15款予備費。

(「なし」と呼ぶ者あり)

 15款予備費を終わります。
 歳出の質疑を終わります。
 次に、債務負担行為、10ページ、11ページ。

(「なし」と呼ぶ者あり)

 債務負担行為を終わります。
 次に、地方債、12ページ、13ページ。

(「なし」と呼ぶ者あり)

 地方債、終わります。
 次に、一時借入金。

(「なし」と呼ぶ者あり)

 一時借入金を終わります。
 次に、歳入、18ページから48ページまで。

(「なし」と呼ぶ者あり)

 歳入、終わります。
 以上で一般会計の質疑を終わります。
 暫時休憩いたします。

(午前11時47分 休 憩)


(午後 1時06分 再 開)

〇高桑委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。
 次に、特別会計の質疑に入ります。質疑は、全般を通じて行います。質疑される委員は、ページを告げてから発言をお願いいたします。
 初めに、議案第3号平成14年度深川市市民交通傷害保障事業特別会計予算について。

(「なし」と呼ぶ者あり)

 終わります。
 次に、議案第4号平成14年度深川市介護保険特別会計予算について。

〇北畑委員 313ページの介護保険の予算について、総体として伺いたいと思います。
 本年度16億2,700万円ということで計上をされておりますが、いよいよ介護保険制度も2年目を終えまして、3年目に来月から入ろうとしております。当初新聞等々で保険はあっても介護がないということで、果たしてどうなるのだろうかという論議が盛んにされていまして、2年を経過して、ある意味スムーズに来たのかなという思いがあります。しかし、この2年間、議会の論議等々も踏まえまして、さまざまな見直すべき点、課題みたいなものが浮き上がってきているのではないかなと思います。最大のポイントとしましては、大きく言いまして介護保険を受ける社会のあり方みたいな部分が大きな問題なのかなと思います。ドイツとかデンマークあたりでは、既に40年も前に一つの受け皿として、例えばノーマライゼーションみたいな健常者でなくとも通常の生活を営める社会のバリアフリーだとかそういうシステムをつくって、そして自分が介護が必要になったときにどうしたいのか、また制度としてどう扱われたいのかという一つの素地みたいなものがあるという部分で、ドイツにしてもデンマークにしても介護保険制度というのは定着したのかなという思いがあります。
 そういう意味で、前年度から見れば約3,000万円の減額という予算で歳入歳出が組まれておりますが、3年目、いよいよ見直しの年に入りまして、保険者として、運営主体者として、この2年間の反省を踏まえて3年目、そして見直すという形になりますけれども、その課題とポイントについて、運営者としての見解を求めます。

〇椎名健康福祉課主幹 北畑委員からご質疑をいただきました介護保険見直しの課題とポイントにつきましてお答え申し上げます。
 本年は、平成15年度からの第2次介護保険事業計画の見直し作業を行う時期に当たりますが、保険者といたしまして制度充実に向け、取り組むべき今後の課題として受けとめ、お答えを申し上げたいと思います。
 ご指摘のように、介護保険制度が施行され3年目を迎えますが、介護保険制度の趣旨や仕組みについて被保険者初め介護関係者にわかりやすく周知することによりサービスの利用を促進し、保険料負担や利用料1割負担に対する理解が得られるものと考えております。したがって、より一層介護保険制度の周知徹底に努め、制度の定着化を図ることが重要な課題であると考えております。また、高齢者が介護を必要とする状態になってもできるだけ住みなれた地域や家庭で介護サービスを利用し、自立した生活が送れるよう居宅サービスの充実に努める必要があると考えております。さらには、介護サービスの需要に見合ったサービス供給体制の確保や、被保険者の満足度を高めるため介護サービスの質の向上に努めるとともに、ヘルパーやケアマネジャーの待遇、報酬改善を国や道に訴え、被保険者からの要望にこたえられるよう努めることが必要であると認識をしております。
 利用料の負担の軽減につきましては、市では独自の利用料軽減策ではなく、法人が減免し、それに対して市が助成する、いわゆる法人減免について居宅サービスの利用者の収入要件を緩和し、減免対象を拡大するよう新年度予算に計上させていただいておりますが、この拡大により低所得者の利用料負担の緩和と居宅サービス利用の促進が図られるものと考えております。また、介護保険制度の定着と安定化を図るためには、介護保険財政の健全な運営に努めることこそが重要なポイントであり、保険料収入の確保や保険給付費の適正な処理に努めること、一般施策の介護予防、生活支援事業などに創意と工夫を凝らしまして、被保険者が要介護状態にならぬよう介護予防策を推進して、現行の保険料負担水準の維持、軽減を図ることが保険者としての重要な責務であると考えているところであります。

〇松沢委員 ここで、何点かお尋ねをします。
 まず、323ページになると思うのですが、基金の積み立てがございますけれども、これの有効活用と申しますか、処分の方法と申しますか、この用途についてまず1点お尋ねします。
 次に、327ページになると思うのですが、昨日関連した部分で税務課の方に質疑した経過がございますが、介護認定のところで障害者の認定をされた場合に障害者の所得税減税の対象になるという条項になるわけですが、介護保険の担当のところでは、周知をどのようにしていくかという点。
 中身として、私の手元に要介護1、2は障害者控除27万円の対象になり、要介護3、4、5は特別障害者控除、これは40万円になりますけれども、この対象になるという資料もございますけれども、この辺の周知といいますか、この辺がどの程度まで押さえられているかを含めてお答えいただきたいと思います。
 それから、330ページになると思うのですが、これは特養に関してですが、現実にあった事例で、特養に入所していた方で、3カ月以上病院にかかっている場合にベッドがなくなる場合がございます。その場合、幸いにして快方の状態、よくなった状態で、今度退院をする段階で特養のベッドがないという、自宅も帰れないという事例が生じたわけで、これは介護保険が導入される当初から心配されていたことでございますけれども、この場合どういう対応ができるのかお尋ねをしたいと思います。
 もう一点は、同じページで年末年始のショートステイですが、ことしの年末年始にかけてのショートステイは非常にベッド数が込んで大変だったということを伺っておりますけれども、どういう事情であったのか、あるいはまたこれからの対応がどうできていくのか含めてお答えください。

〇椎名健康福祉課主幹 松沢委員さんから4点ほどご質疑いただきましたので、順次お答え申し上げたいと思います。
 基金の処分方法についてでございますけれども、介護保険関連の基金には、国の特別対策によります第1号被保険者の保険料軽減分にかかわる特例交付金の管理運営を行うための介護保険円滑導入基金と介護保険特別会計に剰余金が生じた場合に積み立てる介護保険準備基金の二つの基金がございます。このうち介護保険円滑導入基金につきましては、第1号被保険者にかかわる保険料軽減が平成13年9月をもって終了をしております。そこで、保険料軽減分として積み立てた基金の大半は処分が完了しておりまして、2月末現在、約55万円となっております。そこで、この基金につきましては、平成15年3月をもちまして基金を精算いたします。
 一方、介護保険準備基金につきましては、平成12年度の剰余金として2月末現在残高は5,970万円であります。委員ご案内のとおり、保険給付費の実績が計画より減少した場合につきましては、第1号被保険者からの保険料収入に剰余金が生じますので、介護保険準備基金へ積み立てをいたしますけれども、この積み立てをいたしました基金の処分方法といたしましては、平成15年度から平成17年度までの次期介護保険事業運営期間におきます保険料軽減財源等、65歳以上の第1号被保険者すべてにひとしく充当されるべきものであると考えております。
 次に、障害者控除の周知方法ということでご質疑いただきましたけれども、要介護者にかかわります障害者控除の対象範囲につきましては、現在のところ要介護度の区分によって一律に障害者控除の対象となるか否かにつきましては、厚生労働省や北海道、税務当局からの判断基準となる通知がないことから、具体的な基準などが明らかになり次第、市役所からのお知らせや要介護度の決定通知書送付の際に、また対象者と接することの多いケアマネジャーなどに地域ケア会議を通じまして対象者の方へお知らせできるように対応したいと考えております。
 それから、3点目の特養に戻れない方の対応でございます。ご質疑の退院後、指定介護老人福祉施設、すなわち特養に戻れない方の対応についてお答えを申し上げます。特養は、介護保険導入後、要介護1の介護度があれば本人の住所地を問わず、希望する施設に契約で入所できるということになっております。また、利用者の便宜を考慮いたしまして、介護老人福祉施設の運営基準では、施設は3カ月以内の退院が明らかに見込まれる場合は、やむを得ない事情がある場合を除き、退院後再び入所できるようにしなければならないという義務規定がございます。そこで、一般的には、入所者は施設との契約の際に入院が3カ月以上長期継続した場合退所する契約を交わしておりまして、そのような事態になれば特養を退所するということになります。
 通常病院への入院期間が3カ月以上の長期となった場合で特養に戻れない状況が発生した場合についてでございますけれども、市内の関係施設に確認をしましたところ、退院後、本人や家族が施設入所を希望する際は再度申し込み、入所待機となりますが、緊急に入所を希望する場合は、ご本人の身体状況などにより市内の老健施設、療養型施設の紹介、次には管内、管外の特養の空きベッドの紹介、施設の短期入所生活介護、ショートステイなどを利用いただくことなどにより対応いただいているところでございます。
 次に、特別養護老人ホームのショートステイの年末年始における利用状況でございますけれども、市内の事業所に確認をいたしました。1施設につきましては、年末年始にかけまして施設の工事のため受け入れ不可能な状態でありまして、利用をされておりませんでした。また、他の施設につきましては、ショートステイの病床10床中7床の利用でございました。

〇松沢委員 大体いいのですけれども、1点だけ。
 介護認定の障害者の減税の関係なのですが、所得税法に基づいて障害者控除の対象になりますという認定書が市町村長の名前で発行されるという手続上の問題もあるようですけれども、これがなくても要介護1、2、3、4、5の認定があれば、その証明されるものを持っていったら対象になるだろうというような今のところ見解なのですけれども、認定書の発行の部分まで、今踏み込んでわかればお答えいただきたいと思います。

〇椎名健康福祉課主幹 現状、要介護度によって普通障害または特別障害に該当するとの判断基準や手続方法が明確にされておりませんので、早急に道を通じて国に照会するとともに、税務関係当局へも照会し、その見解を求めます。その判断基準が示された後には、障害者控除対象認定書を発行するなど、対応について検討をしてまいりたいと考えております。

〇高桑委員長 終わります。
 次に、議案第5号平成14年度深川市国民健康保険特別会計予算。

〇渡辺委員 133ページ、国民健康保険特別会計についてお伺いいたします。
 今まで3割負担をめぐって三方一両損ということが言われておりましたら、来年4月からの実施を掲げている小泉総理の国民負担の先行に疑問を呈して、自民党厚生労働関係議員との調整がようやく決着がついたと承知をいたしておりますが、これにかかわる被用者保険の3割負担、新たな高齢者医療制度の創設などが盛り込まれております。健康保険改正にかかわって、今後の制度改革に伴う健康保険に及ぼす影響はないのかどうか、この点1点だけ伺っておきたいと存じます。

(「関連」と呼ぶ者あり)

〇北畑委員 国民健康保険にかかわって、私の方から国保税の税率の見直しという観点でお伺いします。
 今ほど話ありましたように、来年4月からいよいよサラリーマン本人の自己負担分が現行2割から3割ということでさまざまな論議を呼んでおります。もとをただせば、この政府管掌保険、それから大手の大企業のサラリーマンが加入する組合保険ということで、組合保険にしても約7割が赤字。それから、特に中小企業の政管健保にあっては今年度中に積立金が底をつき、支払いが不能になるという状況下にあって、2割から3割という負担。唯一ここを突破口に、保険制度を守るという観点から、ぜひ必要ではないかなと思います。そんな意味からいくと、このかかわりによって平成8年に既に平準化をされて、かなり所管としては努力をされて現在に至っていると思うのですけれども、今後医療制度の抜本的な改革ということで、3点上がっております。一つは、今言う5,000以上あるという保険者の統合再編、二つ目には診療報酬の体系の見直しの部分、それから3番目に70歳以上の高齢者の新たな医療制度の創設という部分で、これから抜本的な改革の論議が平成14年度中に出てくると承知をしておりますが、これにかかわって本市における国保税の見直しという部分でどのような推移になるか、見通しをお聞かせください。

〇加藤保険年金課長 渡辺委員さん、関連で北畑委員さんから、それぞれ国保税に係るご質疑をいただきましたので、順次お答えをいたします。
 まず、渡辺委員さんからの平成14年10月から予定されています医療保険制度の改革による国保の影響でありますけれども、老人保健の対象者が70歳から75歳に5年間で引き上げをされます。70歳から74歳につきましては、順次国保の加入者となります。加入者がふえることによりまして、医療費の自己負担が原則1割に据え置かれたことによりまして、国保側の医療費負担が増加をしてまいります。また、老人保健拠出金の算定における老人加入率の上限30%が撤廃されることとなっております。深川市の老人加入率は、2月末現在で35.66%と算定上6%近く老人保健拠出金が算定されない状況になっております。また、退職被保険者に係る老人保健拠出金についても、これまで2分の1負担であったものが全額退職者医療制度で負担をするということなどによりまして、これらにつきましては国保側の負担が減少することとなります。
 国の平成14年度制度改革による試案でありますけれども、国保では1,400億円の軽減がされるとされておりますけれども、これは全国段階の話でございます。深川市のように老人加入率が高く、医療環境が整い、受診率が高いところにおいては医療費の動向がはっきりしないため、国が示した負担軽減になるかどうかは今後の推移を見守っていくしかないものであります。今後国の財政支援としての制度創設も新たに予定されており、国からの補助金等の確保も図りながら、医療費適正化特別対策事業、保健事業、健康づくりでありますけれども、その推進によりまして健全な国保財政の運営に努めてまいります。
 次に、北畑委員さんからの国保税の税率の見直しについてでありますけれども、平成8年度におきまして、国保税の公平な負担のために増税を図ることなく応益割、応能割負担の平準化を実施いたしました。平成12年度の介護保険の開始に伴い、第2号被保険者、いわゆる40歳から64歳までの方ですけれども、その被保険者に係る介護納付金を新たに課税することとなり、医療分の世帯平等割りを3万5,000円から7,000円引き下げて2万8,000円に、また平成13年度には国の法定限度に近づけるために1万円引き上げて医療分の限度額を50万円に、世帯平等割を1,000円引き上げまして2万7,000円に、増税することなく公平な負担のために平準化の税率を維持してまいったところであります。今後医療保険制度改革などによりまして、医療費の伸びによっては国保税の税率改正も考えられますが、現在の国保財政運営状況から平準化を保持していくための税率等の微調整も念頭に置きながら、現在の税率が維持できますよう、最大限国、道の支出金など特定財源の確保に努め、健全運営に努めてまいりたいと思っております。

〇北名委員 国保会計で3点ばかりお尋ねをいたします。
 何といっても国保税が重税であると、今国に求めていくと言いましたけれども、それが実感であります。もともとの原因を言えば、国の補助率が大幅に引き下げられたということから来ていると思うのですが、その中での保険者としての運営でありますから、苦慮は多いと思います。しかしながら、重税だという点は間違いない事実でありまして、これに対して軽減するためにどのような努力をしているかということをまずお聞きをしたい。
 次に、保険証の関係なのですが、よその自治体の状況なんかも含めて、私はいつも深川市が資格証明書を出していないということを大変進んでいるなと見ております。しかし、短期保険証は出しているわけです。この短期保険証を出している状況を教えていただきたいのと、ここの部分が僕はいろいろ対応に苦慮しているところでもあろうと思います。と同時に、所管なり保険者の方が苦慮しているのは当然でしょうけれども、もっと苦慮している、苦境に立っているのは短期保険証を受けている人、あるいは答弁で出てくるかと思うのですが、その短期保険証すらも受け取りに来ていない人ではないかと思うのです。その辺の対応について聞かせていただきたい。
 3点目は、高額療養費にかかわってであります。高額療養費というのは、委任払いをしていない今のうちの状況の中では非常に大きな役割を果たしているわけですが、この状況と対応についてお聞かせ願いたい。

〇加藤保険年金課長 先ほどの北畑委員さんへの答弁の中で、医療費にかかわる国保税の現在の最高限度額は、深川市では51万円でありますので訂正させていただきます。
 それでは、北名委員さんの3点にわたります国保税に関することについて答弁申し上げます。まず、1点目の国保税は高いとのことでありますけれども、全道34市を一般被保険者1人当たり調定額で比較いたしますと、平成13年度で深川市は6万8,704円で、順位といたしましては28番目でございます。最高が北見市の8万9,117円で、最低が歌志内市の5万7,713円となっております。全道平均では7万3,966円であり、就業構造など、それぞれ市では事情がありましていろいろ異なる面もありますけれども、深川市においては高い方ではないと判断をいたしております。国保税の税率引き上げに影響する医療費の増嵩を招かないために、医療費適正化特別対策事業、保健事業の積極的な推進を図るとともに、国、道の特定財源の最大限の確保に努め、国保被保険者の負担増とならないように努力をしてまいります。
 2点目に、被保険者証のない方の対応についてでありますが、国保税未納世帯に対しましては、完納されている方との公平性を図るために、納付に向けた相談の機会を設けるため、初回時、1回目ですけれども、3カ月有効の短期被保険者証を窓口並びに訪問してお届けをして交付しているところであります。2回目以降につきましては、3カ月ごとに窓口で交付し、その都度納付についての相談を行うこととしていますが、平成14年2月末現在で、まだ受領されていない方は69件ございます。そのうち居所不明の方が連絡がとれないということで5件、いまだに保険年金課の窓口にとりに来られていない方が64件となっております。所管といたしましては、窓口に来られない方を含めて、3カ月ごとに交付案内の通知を行っております。今後とも意を尽くした対応に努めてまいりたいと考えております。
 3点目の高額療養費についてですが、窓口申請は平成11年度は1,362件、そのうち貸付申請が68件、平成12年度は1,465件、そのうち貸付申請が77件、平成13年度は2月末で1,227件、うち貸付申請は86件となっております。貸付事業の周知につきましては、医療費通知に同封している国保だよりによりお知らせしておりますし、4月に市内全世帯向けに健康カレンダーの中にも掲載をしております。また、病院、医療機関に対して制度の周知徹底を図ってまいりたいと考えております。

〇北名委員 2番目の被保険者証をとりに来ていない方が64件いらっしゃるということについて、意を尽くした対応に努めてまいるという非常に含蓄のある言葉を言われた。私は、このことに大いに期待をしたいと思っております。
 そこで、私聞きたいのは、1点目の高いという話。よそに比べてどうだこうだと聞いたのでないのだ。よそのまちよりもどうだというのはわかる、努力しているのもわかるけれども、事実高いことは間違いないのです。それで、国に向かってやるというのもいいけれども、何とか下げる努力というか、この枠の中で、上に向かっては努力していくけれども、やっていると思うし、やろうとしていると思うので、大いに胸を張って、大きな声で答えてください。

〇加藤保険年金課長 北名委員さんから国保税引き下げについての再質疑を受けました。
 国保税の引き下げにつきましては、現行の国保制度上からも難しいものがありますが、被保険者の負担軽減のための施策、国庫補助金等の拡充によりまして、北海道市長会を通じまして国に要請をしてまいります。国保税の算定に当たっては、医療費の動向が大きく左右されるものでありますから、深川市においては医療費適正化特別対策事業、保健事業の積極的な推進により医療費の縮減を図るとともに、歳入におきましては国保税の収納率の向上、国の補助金等特定財源の最大の確保を図り、国保税の負担の増加を生じないよう、でき得る限り努力をしてまいりたいと思っております。

〇高桑委員長 終わります。
 次に、議案第6号平成14年度深川市老人医療特別会計予算。

(「なし」と呼ぶ者あり)

 終わります。
 次に、議案第7号平成14年度深川市簡易水道事業特別会計予算。

(「なし」と呼ぶ者あり)

 終わります。
 次に、議案第8号平成14年度深川市農業集落排水事業特別会計予算。

(「なし」と呼ぶ者あり)

 終わります。
 次に、議案第9号平成14年度深川市地方卸売市場特別会計予算。

(「なし」と呼ぶ者あり)

 終わります。
 次に、議案第10号平成14年度深川市下水道事業特別会計予算。

〇生野委員 436ページの中でお聞きをいたしたいと思いますが、今年度の下水道事業特別会計の予算は14億8,850万円の規模でございまして、とりわけ下水道の直接建設にかかわるものが約6億3,000万円ほどの予算になっております。今多くの市民の皆さん方が下水道イコール快適な市民生活という形で、一日でも早い完成をそれぞれ求めているのだろうと思っておりますが、そういう意味で申し上げれば、今音江地域がその真っただ中に入っておりまして、そんな意味で申し上げれば、既に完成をされているところの皆さん方が期待をいたしておりましたと同様な気持ちは音江のところでも持っておりました。そういう意味で申し上げれば、一日も早い完成を心から期待いたしたいところでございますが、今現在ございます音江処理区域の進捗状況と、これの整備の完了の見通しについてお伺いいたしておきたいと思います。

〇小林下水道課長 音江処理区の整備状況と整備完了の見通しについてお答えを申し上げます。
 音江処理区の整備につきましては、平成7年の事業着手以来平成13年度まで広里地区を重点に整備を進めてまいりましたが、平成14年度と平成15年度の2カ年では広里地区の未整備地区を含め、音江市街地を重点に管渠の整備を進めていく予定でありまして、平成15年度末には広里地区と音江市街地の整備を終えたいと考えております。平成16年度につきましては、残っております未整備地区の市道沖17号線と国道12号交差点付近の住宅地、通称伊夜日子地域の整備を予定しておりますが、国からの財源確保と市の財政事情もありますので、予定どおり事業費が確保できるとの前提で申し上げますと、平成16年度には家屋の張りついていない農地などを除きまして、音江処理区全体の整備を当初計画より早期に完了することができるものと現時点では考えております。音江処理区の整備が完了いたしますと、公共下水道、農業集落排水事業、個別排水処理施設整備事業の三つの事業によりまして市内ほぼ全域で水洗化することが可能となりますので、今後さらに水洗化の普及促進に努めてまいりたいと存じます。

〇北名委員 434ページ、一般管理費でお尋ねをします。
 下水処理場、浄化センターについて一つお尋ねをします。あの処理場へは、私もオープンのときにも行きましたし、しょっちゅうは行きませんけれども、年に何回かはちょっと用事があって顔を出したりして、皆さんのお仕事ぶりも含めながら見させていただいています。オープンしたときから感じたのは、階段がいかにも急だということでいかがなものかなと思っていましたが、あそこに手すりもつけられたということで、なおよかったなと思っています。
 そこで、私聞きたいのは、下水道全体の整備は着々と進んでいるかと思います。汚水の処理も非常に大事なことでありますが、供用開始になってからかなりの年数が経過している、センターの機械類の老朽化もかなり進んできているのではないかと思っております。その辺、汚水処理に対して支障はないのか、機器の更新だとかも含めてどのような状況になっているか、考えはいかがかお尋ねをいたします。

〇小林下水道課長 深川浄化センターの機器類についてのご心配でございますが、お尋ねのありましたように、深川浄化センターは昭和54年の供用開始から22年を経過しておりまして、機器類の多くが耐用年数を超えている状況にございます。しかし、現状特に汚水処理に大きな問題はございませんが、機器類は相当古くなっておりまして、毎年修理をしなければならないなど、更新を必要とする機器も相当数に上っているのが現状でございます。
 このようなことから、財源確保と市の財政事情もありますので、予定として申し上げますが、平成15年度からは管渠整備と並行いたしまして、緊急度合いの高い機器類の更新につきましても計画的に進めていきたいと考えております。公共下水道の整備につきましては、音江処理区の整備でほぼ整備が完了いたしますので、今後の下水道事業につきましては水洗化の普及促進と下水道施設の維持管理が重要になってまいりますので、お尋ねのありましたように、浄化センターの機器類につきましても汚水処理に支障を来すことのないよう、機器の更新を含め、適切な維持管理に努めてまいりたいと存じます。

〇高桑委員長 終わります。
 次に、議案第11号平成14年度深川市駐車場事業特別会計予算について。

(「なし」と呼ぶ者あり)

 終わります。
 以上で特別会計の質疑を終わります。説明員の交代がありますので、そのままお待ちください。
 次に、事業会計の質疑に入ります。質疑は、全般を通じて行います。質疑をされる委員は、ページ数を告げてから発言してください。
 初めに、議案第12号平成14年度深川市水道事業会計予算。

〇北名委員 15ページぐらいになるのかなと思うのですけれども、2点聞きます。
 1点目は、給水停止の状況であります。時々ガスがとまった、電気がとまった、水道がとまったという状況の中で、ろうそくで生活していたとか、水がなくて生活していたとか、さまざまなことで事件や事故が日本列島のどこかで起きるときがあって、起きると大きなニュースにもなり、反省もするわけですが、そこで給水停止の状況について、担当者の皆さんが苦慮されている部分ではあると思いますけれども、現状はどうなっているのか、そしてどういう形、手順で給水停止ということになっていっているのか、またその対応。先ほど意を尽くして何とかと本当に含蓄のあること言った。あの辺のことをやられていると思いますけれども、1点聞かせていただきたい。
 もう一点は、断水の事故にかかわってであります。断水事故というのは、予告もなく水がとまるという状況でありますから、食事の準備中であったり、入浴中であったり、いろんな状況の中で、市民にとってはもちろん迷惑な状況であります。その断水の状況がどんな状況なのか、原因だとか、また対応はどうしているのか、平成13年度にはどんな件数があったのか、この機会にお尋ねをいたします。

〇森下水道課長 2点のご質疑をいただきました。
 1点目、給水停止の状況についてお答えさせていただきます。初めに、給水停止に至る一連の流れを申し上げますと、対象者には督促状、催告書の送付、電話または現地に訪問し、支払いの励行を行ってございますが、にもかかわらず未納のままとなっている者のうち、主に長期間または大口滞納者ということで考えてございます。実際の執行に至るまでには、初めてのケースで給水停止予告通知で1週間、給水停止通知で1週間、合わせて2週間の猶予期間を持ってございます。
 なお、再発のケースの場合におきましては1週間ということでございます。
 平成13年度には、40名に対し、予告を含め、給水停止の通知を出してございます。結果として、この間全く連絡のなかった14名に対し、やむを得ず給水停止を執行してございます。その後、全額納入または誓約書に基づき分割納入などお約束をいただき、開栓をいたしてございます。
 平成12年度と比較しますと、平成12年度は15名に停止の通知をし、3名に対して執行したもので、ある程度の滞納整理強化を図ることができたのかなという判断をしてございます。給水停止は、水道使用者に対して公平な負担の均衡を図る上で最終的な手段であることから、執行に当たりましては機械的にではなく、個々の実情に応じて堅実に取り進めてございますが、とりわけ生活困窮者に対しては福祉サイドと連絡を密にしながら、慎重に対応することも大切なことと認識しているところでございます。今後とも未収金の早期確保に向けて、鋭意努力してまいりたいと思います。
 2点目、配水管の断水事故についてお答えいたします。断水事故は、ご質疑のとおり水使用中にかかわらず断水することから、大変ご迷惑をかけるものでございます。この事故の原因を区分しますと、自然発生と建設工事によるものがほとんどでございます。多くは建設工事等によるもので、平成13年度中きょうまでの件数で申し上げますと、工事等にかかわるもの8件、自然発生のものが4件で計12件発生してございます。断水時間で申し上げますと、小さい断水でございますと2時間程度と。若干管径が大きくなるということがありますと、ことしの例で5時間程度を要したものがございます。
 また、事故発生による断水区域の対応でございますが、区域が広い場合には断水について広報車等を使って周知をしてございます。対象者が少ない場合、区域が小さいという場合につきましては、直接各戸を回り、説明をしてございます。その中で、急いで給水を必要とする各家庭には、ポリ容器等で届けてございます。幸いにして、平成13年度は広報車を必要とするような大きな断水事故はございませんでした。
 なお、平成12年度との単純な比較でございますが、昨年よりは2件減少しており、今後におきましても建設業者等と連携を密にしながら、断水における不便を最小限にとどめる努力をしてまいりたいと思うところでございます。

〇高桑委員長 終わります。
 次に、議案第13号平成14年度深川市病院事業会計予算について。

〇渡辺委員 1ページに関連いたしましてお伺いいたしたいと存じます。
 平成14年度の深川市病院事業会計の予算が提案されているわけでありますけれども、かつて、今まで私が経験したことのないマイナス予算となっているわけでありますけれども、こういうことでどうなのかということが一つなのですが、これに不良債務の解消という問題がかかわってまいりますが、これらのことについてどのようにお考えになってこのような提案をされようとしているのか伺っておきたいと存じます。

〇佐藤管理課長 渡辺委員さんのご質疑にお答えをいたします。
 平成14年度の病院事業会計の予算の組み方についてのご質疑でございます。過日の予算説明並びに議員さんからの一般質問の中でも触れてございますが、公営企業の予算として収益的収支予算につきましては、発生する損益すべてを計上することとされてございます。平成14年度予算におきましては、病院改築に当たり改築予定地に存在する医師住宅及び看護師宿舎を取り壊し、撤去することから、これら建物の減価償却の残存価格を固定資産除却損として特別損失に計上をしたものでございます。金額1億5,213万円となってございます。本来予算につきましては、収支均衡予算が基本でございますが、国における今回の診療報酬改定について実質2.7%切り下げという厳しい内容であること並びに平成11年から実施をしております健全化計画における単年度欠損を発生させないという努力目標を全うするためには、この特別損失に見合う増収が必要となるわけでありますが、近年の収支状況からして高いハードルと考えてございます。このため、地方公営企業制度研究会が編集しております行政実例におきまして、赤字予算の可否について、現金支出の伴わない費用の金額の範囲内の赤字額にとどめるべきという表現及び近年病院改築を実施した留萌市など他市の事例を参考にしながら、収入が支出に対し、1億4,800万円不足します不均衡予算を提案させていただいたところでございます。この経費は、今ほど説明申し上げました現金支出はございませんので、不良債務の発生はないものでございます。医業収益の確保対策と効率的費用執行を図りながら、最少の赤字幅となるよう努力してまいりたいと存じますので、ご理解をお願い申し上げます。

〇北名委員 3点ばかりお尋ねをします。
 最初は、20ページ、ここで給食の調理員にかかわることについてお尋ねをします。昨年12月の定例会の中で補正予算が出されまして、調理業務の民間委託にかかわる議論をいたしました。その際私は、現在いる臨時職員、調理員の方たちのまずは雇用の問題、それから待遇の問題について尋ねて、最大限引き続き雇用してもらうこと、あるいは待遇が下がらないための努力を、向こうとも話をするようにという話をした経過があります。行政としては、そうしますということに答えてくれたわけですけれども、まず1点は、4月以降、現在勤めていらっしゃる臨時職員の方たちはどう移行していくのか。2点目として、委託会社に行く方たちがかなり多いと思うのですけれども、その方たちの労働条件はどのようになっているか。1点目、2点目とかかわるわけですが、行政として受託された会社とどういう対応、話し合いをしているかという点をお尋ねしておきます。
 次は、19ページかと思いますが、医療廃棄物についてお尋ねをいたします。医療廃棄物というのは特殊なものでありますから、いろいろルールがあり、配慮された形での処分がされていると思います。この際、感染性のものはどういう形でされているか、非感染性のものはどのようにされているかお尋ねをいたします。
 もう一点は、22ページかと思いますが、高等看護学院にかかわってお尋ねをいたします。過日高等看護学院の卒業式に出席をいたしました。おととしも出席する機会を得たのですが、大変感銘を受けました。いつ見ても、いつのときであっても若い方が新たな気持ちで巣立つ様子に出会うということは、何か心を洗われる気がするという感じがいたします。ことしは18人でしたから、さてなと。一般的に言えば、20人の入学だったのかな、20人から、さらに何人か上乗せして入学しているとすれば、何人かは事情があって減ったのかななんていう思いもいたしました。そのことはともかくとして、去年も言ったし、何回か言っているわけですが、非常に難関を突破して遠隔の地からも含めて入ってこられた彼女たちが高等看護学院で学ぶわけです。
 そこで、私は三つ聞きたいのですが、一つは市立の高等看護学院であります。今言ったような状況で来られる学生さんたちを温かく、そして優しく迎えるというか、そういう意味での対応はどのようにされているか、1点お尋ねします。
 入学があれば卒業があるということで、昨年は入学式のことを言ったのかな、卒業される方に対してもどういう対応をして、それこそ力強く、優しく、温かくでもいいのですけれども、どんな対応をして送り出しているか。歓迎と送別の状況についてお聞かせ願いたいのと、あわせてその辺についての考えを聞きたい。
 もう一点は、今市立総合病院の建物改築に向かっていくわけですが、あの看護学院の建物は残るわけです。そういう点では、大いに不十分な点、私は以前も大分施設的な老朽化があるなという感じがしたわけですが、そういう点は必要に応じてどんどん補強したり、あるいは直していく必要があると、リニューアルも必要ではないかという気もするのですが、その辺ことしの予算も含めてどういう考えを持っているかお尋ねをいたします。

〇堀川医事課長 私の方から、給食の臨時職員の関係について2点ご質疑いただきましたので、お答えをさせていただきたいと思います。
 1点目の委託に伴う4月1日以降の臨時職員の委託会社への雇用状況も含めての関係でありますけれども、現在給食係には調理補助職員として臨時職員12名、代替パート職員1名の計13名の臨時職員を配置しております。今回の委託に際し、引き続き調理業務を希望する方について優先的に採用していただくよう、委託会社にこれまで要請をしてきたところでございます。その結果、本人の希望により引き続き調理業務に携わるということで委託会社に採用される方が9名、健康上などの理由で退職される方が2名、病院以外の新しい職場に移られる方が2名という状況でございます。
 次に、2点目の委託会社に採用される臨時職員の労働条件と、これにあわせて行政としての対応についてでございますが、勤務時間は1日8時間勤務と5.5時間勤務の2通りでございますけれども、今回移られる臨時職員の方につきましては、全員本人の希望により8時間勤務者として採用されているところでございます。保険関係につきましては、社会保険、厚生年金、雇用保険制度があり、休日につきましては月8日から9日、年次休暇も付与されるとお聞きをしてございます。給与につきましては、基本的には会社の雇用条件に基づき、本人合意のもと決定されるものと考えておりますけれども、臨時職員の方にはこの間、患者給食調理業務の一翼を担っていただいたということから、委託業者選定時に実施をいたしましたヒアリングの中で、雇用情勢が厳しい現状を踏まえ、委託会社への雇用希望者全員の採用とあわせて、給与についても一定の水準確保について強く要請をしてまいりました。委託業者決定後、再度会社の代表者に同様の申し入れをしたところでございます。その後、会社と希望者との間で雇用条件などについて個別面談を行う中、希望者全員が、9名でございますけれども、会社の方に採用されたところでございます。今後は、委託側の立場から当院で勤務される職員の労働条件や健全な職場環境の保持に意を用いてまいりたいと存じます。

〇佐藤管理課長 私から医療廃棄物並びに高等看護学院の関係についてお答え申し上げます。
 初めに、医療廃棄物の取り扱いの関係でございます。委員さんから、感染性並びに非感染性の取り扱いということでございますが、病院から排出される医療廃棄物全般についての取り組み内容についてお答えを申し上げます。病院から排出される医療廃棄物の取り扱いにつきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づきまして適正な処理を行うこととされております。特に感染性の廃棄物につきましては、特別管理産業廃棄物として取り扱いが厳格に定められているものでございます。院内の対応、体制についてでございますが、当院におきましては法に基づく感染性医療廃棄物管理規程並びに分別、収集、保管、運搬、処分の基準となります処理計画を定めるとともに、厚生労働大臣が認定する講習をおさめた特別管理産業廃棄物管理責任者を2名配置しまして、処理、取り扱い方法の具体的な対策、最終処分業者への指導、立ち入り等を実施しているところでございます。また、院内に感染性廃棄物適正処理委員会を設置いたしまして、間違いのない管理、処理に努めているところでございます。
 排出される廃棄物の処理方法につきましては、家庭ごみと同じように、一般ごみ、それから患者給食に伴う調理用の生ごみ、注射針、血液付着物、使用後の診療材料等の感染性廃棄物並びに産業廃棄物、手術、検査等から発生する人体の臓器、産汚物、毒物、劇物、水銀等の有害化学物質、また最近は廃棄処分する医療機器用具についても出ておりますが、これら大きく五つの系統に分けて処分をしているところでございます。特に感染性医療廃棄物の選別につきましては、医師等にその判断がゆだねられているものでございますが、保健所の医療監視におけるチェック、指導を受ける中、疑わしきものは感染性廃棄物として処理をしているところでございます。今後市の一般廃棄物の分別処理に合わせた院内の処理対策が課題となってまいりますが、日常的な分別確認を徹底し、間違いのない処理、対応を心がけてまいります。
 次に、高等看護学院の件につきまして2点ご質疑をいただいております。初めに、学院に入学する入学生並びに卒業生に対する歓迎、激励の取り組みについてお答えを申し上げます。昭和46年4月に深川市立高等看護学院を開設以来、本年は第32回生を迎えることになります。専門学校という特殊性から、例年全道各地から学生が入学をしてきておりますが、平成14年度の入学生につきましては、まだ最終決定ではございませんが、地元深川で2名、妹背牛、雨竜から各1名、旭川市が4名、札幌市が2名のほか、9市町から10名、合わせて20名の入学を予定してございます。これら入学生の歓迎並びに卒業される方への激励行事につきましては、学生が組織しております主体的な自治会組織の中の一つの行事として従来から実施をされているところでございます。看護学院、市としましては、これら実施に当たりましてできる限りの支援、助言、応援等をしているところでございます。
 市としましては、入学後のオリエンテーションの中で、市のまちの様子並びに行事の紹介または保護者の要望を受けましてアパート等の紹介、卒業生に対しては卒業証書ファイルを記念品という形で贈呈するなど、現在までしているところでございます。今後としては、市の考え方でございますが、毎年実施をしております入学式、卒業式の中で、また前段答弁いたしました学生の自治会行事の主体性を尊重する中でどのような場面づくりができるか検討し、取り組みをしてまいりたいと考えてございます。
 次に、高等看護学院の施設整備についてでございます。前後しますが、平成14年度の取り組みの内容についてでございますが、看護学院生の自主的、主体的な活動を援助すべく、その活動拠点となります学生自治会室を整備することとして、資本的収支予算の工事請負費に150万円を計上させていただいております。学院の施設整備につきましては、平成9年の看護教育課程の改正に伴いまして、整備基準の確保に向けて、従来の学院寄宿舎を廃止する中、年次計画でこれら基準に基づく施設の改造整備を現在まで進めてきているところでございます。平成14年度の事業は、これら一連の工事の最終年次となるものでございますが、看護を取り巻く時代の変化に対応し、養成教育機能が発揮でき得る学習環境整備に努めているところでございます。
 今後の整備の考え方についてでございますが、学院舎は昭和46年に建設をされ、築後31年を経過し、老朽化が進んでございます。このため、良好な学習環境維持のためには、委員さんご指摘の大規模改修が必要な時期と認識をしているところでございます。今般の病院改築とのかかわりの中で、学院につきましては現在地存置の方向づけがなされましたことを受け、平成13年度におきまして特に緊急を要する学院舎の屋上防水工事を実施したところでございます。今後予想される改修内容としましては、教室、廊下等の床の張りかえ、暖房機能の構造並びに防寒対策、院舎内外の壁塗装等が挙げられます。また、現学院舎は電気、暖房、給湯、上・下水道設備、ほとんどの設備が市立病院から供給を受けているという実態にございまして、病院改築事業の最終年度までにこれらを切り離し、独自の整備をする必要がございます。
 また、現状不足する施設として、会議室、図書室、講堂のほか、カウンセリングルームの整備が必要と考えておりまして、この件につきましては、学院とともに存置をする方向にあります透析棟を転用し、活用をしてまいる方向で検討をしているところでございます。現時点におきましては、これら現状課題を把握する段階でございますが、今後の学院運営、看護師養成の将来方向を見きわめる中で、計画的、かつ必要な改修整備に努めてまいります。

〇北名委員 1点だけ再質疑をいたします。最後の高等看護学院の生徒さんに対する入学式、卒業式の歓迎あるいは送別の関係であります。
 自主的な組織、自治会があるのだと思いますが、そこでやることについてできるだけ支援していくと。それから、まちの様子、行事の様子などをお話ししてあげる、卒業生にはファイルを記念品として送っていると。やっていないとは思っておりませんし、やっていると思いますが、いずれにしましても前段答弁の中でもあったように、恐らく全道各地からこういう形で来られると。父母も大いに期待をしている、本人も胸膨らませて来ると。そして、同時にもう一つ言えることは、このお子さんたちは、大体幾つかかけ持ちして受験する、いろんな状況で深川に来ると。そして、卒業したらどこかの病院に勤めるのだろうけれども、その場合にはよその学校の人たちとも、またどこか病院なりで一緒になるのです。ですから、どこに比べてもいいような対応、比べるためにやれというわけではないのだけれども、本当にその人の人生の中での大事な一部分において、そこに3年間なら3年間いた深川市が大したよかったと、いろんな意味でよかったと思えるようにすることが大事だと思うのです。入り口である入学式、また出ていく卒業式と。いろいろ言われたから、私も少し言ったし、繰り返さないけれども、いささか足らぬなという感じがするのです。もう少し力のある取り組みをお願いしたくて、できれば力のある答えがほしいと。

〇佐藤管理課長 再質疑をいただきました。
 今ほど委員さんの質疑の中にもございましたように、遠くから学生が深川に入学するわけでございますが、寄宿舎がなくなって以降、自宅からの通学生並びに遠い方につきましては深川に民間のアパートを借りて生活するという学生も多い状況にございます。中には、1人での学生生活に不安を持つ者もございまして、こういった入学後の学生に対して、学生としてきちんとした生活ができるように、常に学院の教員が生活にもかかわって指導をしているところでございます。市としましては、こういった観点に立ちまして、入学から卒業まで一貫して学生を温かく見守り、激励し、看護師になるという夢と希望がかなえられるように一人一人の支援を重点に取り組んでおりますし、今後もその方向で考えてまいりたいということでございます。委員さんの質疑趣旨につきましても十分踏まえまして、今後対応してまいります。

(「なし」と呼ぶ者あり)

〇高桑委員長 終わります。
 以上で平成14年度深川市各会計予算12件の質疑のすべてを終わります。
 暫時休憩いたします。

(午後 2時21分 休 憩)


(午後 3時04分 再 開)

〇高桑委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。
 これより討論に入ります。
 討論の通告がありますので、指名いたします。

〇白井委員 民主クラブを代表して、議案第2号平成14年度深川市一般会計予算の原案に対して反対の立場で討論をいたします。
 一般会計の予算総額は、192億9,000万円となっております。前年比0.7%の増という状況であります。一般会計における経常収支比率は、昨年の86.3%をさらに上回り、厳しい状況となっております。平成13年度見込みでは87.1%ということは、80%を既に7.1%も超過している見込みとなり、まさに弾力性を欠く予算と言わざるを得ないのであります。
 さらに、公債費比率では14%を見込んでおり、この比率は10%を超さないことが望ましいとされているものですが、4.0%も大きく超えております。まさに一般財源においては財政の健全化を考えたとき、将来の方向に大いなる懸念を感ずるものであります。
 予算の論議の中では、何カ所かにわたって論議のかみ合わない部分がありました。特に最重要課題である病院建設、ごみ処理施設の建設、市民会館の移転改築を実現するためには、約180億円以上に上る財源が必要であります。このような状況を考えると、本一般会計予算は市民の十分納得のいくようなものにはなっていないのではないかと考えるところであります。
 今回提案されている一般会計予算案については、まず音江山ろく開発については、当初遠大な構想で出発しましたが、平成7年、コクドとの協定書締結後、さしたる進展もなく推移しています。新たな市民的立場からの取り組みが望まれるところであります。また、昨年の米米フォーラムの開催後、本年地球の森プロジェクト事業が策定されていますが、継続的で幅広い市民参加の事業であるのか、その効果について懸念を持たざるを得ません。さらに、電子自治体の取り組みについても本当にこの事業を市民が期待しているのか、多くの課題を抱えていると考えざるを得ません。当初雇用の創出に大きな期待を寄せて出発したライスランド構想は、内容が大きく変化し、後退したものとなっております。
 このような中で、今般提案されている予算案の中で、道の駅について実施計画概要が提示されました。平成14年度事業費は、用地取得、施設整備等合わせて約5億1,000万円となっております。財源対策としては、過疎対策事業債となっているようであります。外観、駐車場整備等、当初基本計画よりかなりの変更も見られるようであります。道の駅につきましては、近くに類似施設がある、また通過型観光の中では経済効果についても大いに疑問があります。また、使用料等の収入と維持管理費とのかかわりから、事業として成り立つのかという課題があります。
 深川市内の各公共施設について見ますと、市民交流センター、ぬくもりの里、総合体育館、温水プール、まあぶなど24施設、コミュニティセンター11施設、公民館12施設、市民会館、生きがい文化センターなど約50施設が考えられます。これらの維持管理費は、平成10年代では約4億円でありました。平成14年度予算では、使用料収入等は約1億4,600万円余りであり、対する維持管理費は6億500万円余りとなっております。また、道央情報ハイウエイ構想とのかかわりでは、打ち出した光ファイバーによる整備といったものについて進展していません。道の駅維持管理費約2,700万円は、市全体の維持管理費をさらに押し上げることは必至であります。実に4年間で約2億円以上の維持管理費の増加となっているのであります。道の駅については、少なくとも第四次深川市総合計画の中期計画までの延期が必要であります。このような中で、果たして5億1,000万円を投じての道の駅は、今どうしても事業費の計上が必要なのかという疑念を持つものであります。
 市長は、市政方針の中で、「心豊かな人と文化を育てる」、あるいは「安全で快適な生活ができるまちづくり」を述べております。本当に安心して暮らせる住みよい深川を市長が考えているのならば、諸施策の実行に当たっては、何を今市民が最も求めているのかを判断し、施策の優先順位を正しくつけた中で予算を編成し、執行に当たるべきであります。道の駅5億1,000万円は、もっと別の分野での有効な編成、そして執行に当たることは可能であります。毎年1カ所ずつコミュニティセンターを建設することに充てれば、地域要望、市民要望が幾らでもこれから数年で実現されていくのであります。
 このたび第四次深川市総合計画上半期の実施計画も提示されました。この実行に当たっては、第四次深川市総合計画基本構想、基本計画を踏まえた中で、財政の中・長期的な見通しがぜひ必要であります。現状財政分析の不十分さと将来の財政運営が困難になることは必至であると受けとめるべきであり、平成14年度からその対策が必要であるが、その点も欠けているのであります。
 以上の観点から、議案第2号平成14年度深川市一般会計予算に対する反対討論を終わります。

〇山田委員 平成会を代表して、議案第2号平成14年度深川市一般会計予算ないし議案第13号平成14年度深川市病院事業会計予算の12件の原案に対し、賛成の立場で討論をいたします。
 現下の日本経済は、いわゆるバブル崩壊後の長引く不況によりデフレスパイラルを心配せざるを得ない深刻な状態にあり、失業率も全国では5.3%、北海道では5.6%とかつてない状況であります。特に北海道は、米価の低迷やBSEを初めとする諸問題の影響もあり、極めて厳しい状況下にございます。さらに、昨年4月24日、全国民注視のうちに小泉内閣が発足したところでありますが、小泉内閣は今日までに構築されたあらゆる構造に対し、聖域なき構造改革を掲げ、行財政改革に取り組んだところであります。省庁の統廃合はもとより、さらに地方分権一括法を成立させたことにより自主自立を求める本格的な地方分権時代へと向かうことになり、あわせて同時並行的に市町村合併へ向けての足取りも急となったところであります。
 さて、農業を基盤とする当市は、北海道の体質そのままであり、少子高齢化による過疎の進展に加え、米価を初めとする農林畜産物の価格低迷、公共事業費10%削減方向など、地域を支える支柱が大きく揺らぐ中、市税収入も1億1,000万円、地方交付税2億円の減少を見込まざるを得ない状態であります。
 しかし、そんな中、河野市長は2期目の仕上げとして一般会計では前年度比0.7%、1億3,000万円増の192億9,000万円、特別会計9件、200万円減の105億150万円、企業会計2件、4.8%、3億2,700万円増の71億7,170万円、合計、全会計予算12件では1.2%、4億5,500万円増の369億6,320万円の積極果敢な取り組みを示したところであります。低迷する経済状況の中、積極的大型予算は当市にとって大いに歓迎すべきであり、地域に活力を与えるものと考えます。
 また、懸案の市立総合病院改築の取り組み、文化交流施設の建設、いざないの里建設、一般廃棄物最終処分場及び中間処理施設、納内コミュニティセンター改築等々のハード事業は、安心と心豊かな暮らしを求める市民へのソフト事業展開の拠点でもありますから、今後の有効な活用を期待するものであります。また、総合行政システムや電子自治体への取り組みなど、福祉、文化、教育、産業などあらゆる分野において情報媒体を生かした新しいまちづくりへのスタートであると認識し、歓迎するものであります。また、これら事業の資金の確保に当たっての有利な過疎債の獲得や、国の指定事業等財政負担を極力抑える努力に対し、賛意をあらわすものであります。また、市民待望の深川市立総合病院の改築についても、不良債務処理を進め、計画どおりの進行であることも可とするところであります。
 さて、本年は深川市開基110年、市制施行40年の記念すべき年であり、かつ第四次深川市総合計画の初年度の年でもあります。予算の執行に当たっては、将来の予想される厳しい財政事情にかんがみ、時代の流れを見きわめ、知恵を出し、創意工夫を重ね、行政改革大綱を踏まえ、自立した効率のよい自治体を目指し、予算審査特別委員会での質疑を十分見きわめられて、最小の費用で最大の効果を上げるよう心がけ、理事者職員一丸となって市政目標である「市民とともに創る 住みよいまち 深川」の実現を図られることを望み、平成14年度全会計予算12件の原案に対しての賛成討論を終わります。

〇北名委員 日本共産党議員団を代表いたしまして討論します。
 私たちの態度は、一般会計予算案に反対、他の予算案には賛成であります。私たちは、市民の暮らしを守る立場、市民の目線から行政をチェックする立場から論戦しました。主として課長さんたちが答弁に立たれたわけですが、数多くの実りある論戦ができたと思っています。奮闘された答弁者の皆さんの労をねぎらうものであります。
 今国の政治は、自民党、小泉内閣による聖域なき構造改革という名のもとで、国民に痛みを押しつける施策が乱暴に展開されています。小泉首相は、今までの自民党を壊してでも改革をすると豪語していましたが、その内容はアメリカべったり、大企業、大銀行擁護の旧来の自民党そのままの政策をむしろ今まで以上に強引に推し進めるものにほかなりません。この正体を見破って、本当の意味で自民党政治を壊し、国民生活を守る政治をつくっていかなくてはならないと思っています。
 国の悪政のもと、不況、不景気は長期にわたり、企業の倒産、雇用の不安、国民生活の深刻さなど、かつてないデフレスパイラルを伴いながら進行しています。深川においても、この2年間で倒産や閉店が飲食業関係16件、小売業関係11件、土木建築関係4件、病院関係3件、その他20件、合わせて54件に及ぶという重大事態となっています。かかる事態のもとで、行政はいかにあるべきか。必死に営業を維持している人、挽回を図ろうと努力をしている人、歯を食いしばって闘っている人、農家の皆さん、商売をしている方、働いている方、お年寄りの方、もちろん未来を担う子供たちも、こうした現時点人口2万6,927人の市民に心を注いで行政を行っていくことにあると思います。気持ち、心が通じた行政こそ今求められています。
 さて、河野市長2期目最後となる新年度予算についてであります。その特徴は、何といっても大型公共事業のオンパレードであり、そのために福祉、教育、暮らしがしわ寄せを受け、かつ財政の硬直化と、先への不安を大きくしたものであるということにあります。ツケは、全部市民にのしかかってくるということになります。
 財政について。公債費比率、平成13年度末見込み14.0%、経常収支比率、平成13年度末見込み87.1%で、前年に比べてふえていることはもちろんでありますが、平成14年度の予算はさらにこれを増加し続けていくわけであります。市債残高は、平成13年度末268億4,800万円が平成14年度末には281億5,000万円に13億円ふえます。逆に、基金残高は大幅な取り崩しで47億円から30億円余になり、16億6,000万円の減になります。8年前、河野市長の最初の任期の初年度に比べるとどうなるか。公債費比率がそのときには13.8%でしたから、これは伸びております。経常収支比率は83.4%でしたから、3.7%の増であります。市債残高は139億円から、実にそれを上回る142億5,000万円ふえて倍になり、逆に基金残高は57億8,700万円から27億4,900万円減と半分近くに減ってしまいます。市民1人当たりの借金は、49万円から104万円と倍以上になるわけであります。
 道の駅について、端的に何点か反対の理由を述べます。1、今あるぬくもりの里を充実させることで、十分その役割、機能を果たすことができる。2、今の時代、単に場所よりも内容の特異性を含めたソフトにこそ重点を置くべきと考えられる。つまり、今やろうとしている場所でなければならない理由はない。3、財政のむだ遣い、もっと別に回すことが必要である。市の実質負担1億8,600万円、さらに維持管理費毎年2,700万円、これを福祉、教育、市民生活に使うことこそ、今トップの考えるべき、するべきことであると思います。4、ことしからスタートする第四次深川市総合計画のキャッチフレーズは、「市民とともに創る 住みよいまち 深川」であります。その一番の精神、「市民とともに創る」、このことを真っ向から踏みにじっているのではないでしょうか。なぜかくも強引に批判の声を無視して進めるのか、疑念すら感じざるを得ません。
 各論について幾つか言及します。農業と商業、深川の経済を支える両輪です。どちらも国の悪政のしわ寄せをもろに受けています。しかし、唯々諾々とこの悪政につぶされるわけにはいきません。深川農高生の小池泰弘君が「青春メッセージ」で全国に向かって大声で叫んだあのパワーから学ぶものが大事であります。あの大きな声は、私たち大人に、そして深川で行政や議会に携わっている私たちがしっかり受けとめるべきものだと思います。農と商の苦境からの脱却の道は何か。市民ぐるみの運動、あるいは業界のやる気と団結が基本だと思います。
 次、福祉と教育。これは、行政が主導で向上を目指す課題であります。介護保険、門口除雪はまじめに、真剣に改善に取り組んでいただきたいと思います。子供たちのことは、とりわけ重要であります。大人の責任でしっかりサポートしなければなりません。補助教員の配置など、より一層前進することを強く求めるものであります。臨時職院の退職金制度をつくることをここでもあえて求めておきます。
 平和運動への取り組みは、いつも評価をしているとおりであります。アメリカ、ブッシュ大統領の戦争政策をはね返すためにも、前進させていくことを期待するものであります。
 以上が予算についての討論であります。
 私の手元に1冊の小さな本があります。「世界がもし100人の村だったら」というタイトルで、ほんの二、三十分で読めるものであります。インターネットで飛び交った内容だそうで、作者、著者という名は出てこないちょっと変わったものであります。ここの一部分にこういうのがあります。「100人のうち20人は栄養が十分でなく、1人は死にそうです。でも、15人は太り過ぎです」、「もしもあなたが空爆や襲撃や地雷による殺りくや武装集団のレイプや拉致におびえていなければ、そうでない20人より恵まれています」、こういう書き方で書かれているものであります。私は、この小さな本から、自分のことだけ考えていてはだめですよ、周りの人を考える人間になるのですよというメッセージを感じながら読みました。ぜひ職員の皆さんが手にすることを勧めるものであります。
 最後に、市職員の皆さん、市民とともに汗を流そうではありませんか。涙をともにしようではありませんか。喜びをともにしようではありませんか。そのためには、何よりも市民の中に入っていってください。市民の生の声に耳を傾けてください。あなたたちのマインドあるいはスピリッツは、必ず市民の中に大きな力となっていくと思います。一緒に「市民とともに創る 住みよいまち 深川」にするために、このことを心から呼びかけるものです。
 最後の最後であります。今春退職を迎えられる職員の皆さんに心からの感謝と今後のご健勝を願うものです。
 以上で討論を終わります。

〇渡辺委員 民政クラブを代表して、議案第2号平成14年度深川市一般会計予算ないし議案第13号平成14年度深川市病院事業会計予算の以上12件の原案に対して、賛成の立場で討論を申し上げます。
 今年は、開基110年、市制施行40年の記念すべき年を迎え、先人のご苦労に感謝の誠をささげるものであります。国においては、聖域なき改革は、現状を変えてほしいという国民の願望がいかに強いかを示しているのであります。そのことが構造改革であり、競争激化、規制緩和、体質改善の真価が発揮されるかが分岐点となるものであります。21世紀は、情報開示の時代を迎え、自己管理責任はペイオフや銀行のディスクロージャーからも学ぶことが多いのであります。地方財政は厳しく、行政の効率化が市町村合併論であり、急激に関心が高まっているのは少子高齢化社会を迎えたからであります。
 このような情勢下にあって、第四次深川市総合計画の初年度、「市民とともに創る 住みよいまち 深川」の目標に向かって、自然豊かなまちづくりに市民とともに意を注がなければなりません。地方財政は、国の概算要求基準の地方債計画で10%の圧縮に伴い、経常経費も同様、徹底した経費の見直しや一般財源の大宗を占める市税の減、地方交付税の大幅な減額という厳しい状況の中で、一般会計192億9,000万円、特別会計105億150万円、企業会計71億7,170万円、各会計予算総額369億6,320万円、前年度より1.2%、4億5,500万円の増加の提案でありました。大型事業と多くの政策課題、河野市長を中心として職員各位のご苦労に深甚なる敬意と感謝を申し上げるものであります。
 膨大な予算を見ますときに、全道34市の中でもまれな積極的予算は高く評価をしなければなりませんが、しかし起債もまた大きいことに注意をしなければなりません。特に大型事業、市立総合病院改築は平成17年8月オープン、一般廃棄物最終処分場、平成14年12月一部供用開始、平成15年4月完成となるものであります。ライスランド構想、道の駅、平成15年7月オープン予定、文化交流施設、旧市民会館でありますが、平成16年4月オープンの予定は、目標に向かって特に意を注がなければなりません。加えて第四次深川市総合計画の初年度の年、「市民とともに創る 住みよいまち 深川」の目標と、1、市民と協働してつくる心触れ合うまちづくり、2、健やかで安心して生活ができるまちづくり、3、安全で快適な生活ができるまちづくり、4、活気ある地域を豊かにするまちづくり、以上4本の柱のもとで、新事業や拡充を含めて八十数本の提案に大きな期待を寄せるものであります。
 前段申し上げました地方財政が極めて厳しい状況に伴い、健全財政運営の課題は忘れてはならないのであります。今後スクラップ・アンド・ビルドに効果を求め、多様化する今日、市民要望において優先順位をつけ、厳正なる行財政運営に取り組むことを願うものであります。さらに、ボランティア、NPO、PFIなどの課題に努めることも重要でありますことを申し添えて、高桑委員長、八木副委員長のもとでの3日間の質疑は極めて重く受けとめ、執行に当たっては十分意を注ぎつつ、その効果を強く期待を申し上げ、賛成討論を終わります。

〇高桑委員長 討論を終わります。
 これより議案第2号平成14年度深川市一般会計予算ないし議案第13号平成14年度深川市病院事業会計予算の12件を採決いたします。
 初めに、議案第2号を採決いたします。
 本件は原案のとおり決定することに賛成の委員の起立を求めます。

(賛成者起立)

 起立多数。
 よって、議案第2号は原案のとおり可決されました。
 次に、議案第3号ないし議案第13号の11件を一括して採決いたします。
 本件は原案のとおり決定することに異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

 異議なしと認め、よって議案第3号ないし議案第13号は原案のとおり可決されました。
 予算審査特別委員会終了に当たりまして、一言お礼も含めましてごあいさつを申し上げます。12日から3日間、大変皆さんご苦労さまでございました。総額370億円近い予算が成立いたしました。この間、委員、答弁者の最大の努力のもとに、175件の質疑、答弁がなされました。内容的にも大変意義のある委員会であったと評価するものであります。委員各位、管理者、理事者の皆さんに、まずもって心から敬意を表します。
 さて、問題はこれからであります。この議論を生かすも殺すも、今後の我々議員、職員、理事者にかかっております。一層の努力を私も含めてすべきものと思います。そして、深川市の今後の生き抜くための施策の充実に向けて、ハード面、ソフト面での両面がかみ合うように、そして今後の第四次深川市総合計画、大型事業の誤りのない、かつスムーズな進行を願うとともに、最も重要な課題であります健全財政の維持に向けて一層の努力をすることを願うものであります。
 最後に当たりまして、八木副委員長初め理事会の皆さん、そして委員の皆さん方のご協力に心から感謝を申し上げまして、退任に当たりましてのお礼を含めたごあいさつとさせていただきます。大変ご苦労さまでした。
 以上で予算審査特別委員会を終わります。

(午後 3時38分 散 会)



[目次]