予算審査特別委員会記録　（第２号）

〇議事日程（第２号）

（午前１０時００分　開　議）

〇北本委員長　ただいまから予算審査特別委員会を開きます。
　議案第１号平成16年度深川市一般会計予算ないし議案第12号平成16年度深川市病院事業会計予算の12件を一括議題とします。
　既に提出者の説明が終わっておりますので、これより質疑に入ります。質疑の方法につきましては、本日の理事会で確認していただきましたが、一般会計は歳出から各款の項ごとに行い、項が数ページにわたる場合も同時に行いますが、２款総務費、１項総務管理費と３款民生費、１項社会福祉費につきましてはページごとに、ただし目が次ページに及ぶ場合は全ページで行います。特別会計及び事業会計は、全般を通じて行います。質疑される方は、必ずページを告げてから発言をお願いいたします。また、円滑な委員会審査を行うため、委員長の議事整理権によって進める場合がありますので、どうぞよろしくお願いしたいと思いますが、議事裁きが不得手なものですから、皆様方のご協力をお願いいたします。
　なお、予算審査が能率よく進められますように、質疑及び答弁については簡潔明瞭に行っていただきますよう、委員各位、さらに理事者の皆様にお願いいたします。
　これより一般会計の質疑を行います。なお、38ページの１款議会費につきましては既に議会運営委員会を通じてご理解をいただいておりますので、２款総務費から質疑を始めますが、先ほどお願いいたしましたように１項総務管理費はページごとに質疑を行います。
　それでは、２款 総務費、１項総務管理費、40ページ、１目一般管理費から３目財政管理費まで質疑を受けます。

〇渡辺委員　２款総務費の１項総務管理費の１目で一般管理費の40、41ページにかかわって、何点かこの際伺っておきたいと存じます。
　人事の給与についてでありますが、本年度から給与については必要な予算科目に分割計上になっておりますが、まずはそのことは地方自治法の原則に従ったものと考えているわけでありますが、職員の給与の中でも時間外手当の支給額が6,722万6,000円と前年度より1,195万2,000円減となっておりまして、このことは183ページにも記載されているところでありまして、時間外手当については毎度補正予算で増額となっているわけでありまして、厳しい財政状況となる平成16年度においてどのような対策を講じ、時間外の削減を検討しているのか、ここで１点伺い、あわせて行財政改革懇談会から提出されておりました意見書においては、ＯＡ機器を利用してむだのない効率的な事務を行い、時間外手当を大幅に削減すると。新年度予算で、ＯＡ機器に要する費用と効果についてもこの際伺っておきたいと存じます。
　次に、再任用の職員の雇用の考え方についてでありますが、再任用につきましては条例化もされておりますが、どのような方針で運用されているか伺っておきたいと存じます。
　次に、人事制度の改善についてでありますが、行財政改革大綱にも挙げております大変重要な事柄であるわけでありまして、職員について複雑、多様化する業務に対応できる人材の育成、活用に向けた人事制度のあり方について、新年度に向けてどのように検討されているのか伺っておきたいと存じます。
　以上、４点にわたって伺うものであります。

〇坂本総務課主幹　渡辺委員から３点のご質疑をいただきましたので、順次お答えさせていただきたいと思います。
　まず、人事給与についてでございます。職員の時間外勤務につきましては、健康管理の観点からその縮減に努めておりまして、本年２月末現在では前年同月対比マイナス21％となっておりまして、全庁挙げての取り組みの成果となっているものと受けとめております。また、平成15年度と16年度の違いとして選挙事務に関する時間外が550万円減となっておりますことから、時間外勤務手当の予算減の大きな要因となっているところでございます。今後におきましても職員の健康管理に留意するとともに、ＯＡ機器の活用や事務事業の見直しを積極的に推進することにより、時間外勤務の縮減に今後とも努力してまいります。
　次に、２点目の再任用職員の雇用についてでございます。本格的な高齢化社会を迎える中で、平成13年度からの公的年金の支給開始年齢の段階的な引き上げに合わせて再任用制度が導入されたところでございますが、現状大型車両の運転業務や更進出張所の業務におきまして再任用職員を任用しているところでございます。平成16年度の任用は、これまでと同様に大型車両の運転業務や更進出張所の業務を予定しているところでありますが、中長期的には年金支給開始年齢の段階的な引き上げに伴い、再任用の対象人数も増加してまいりますので、市職員としての知識、経験を活用できる職域の拡大や選考基準の明確化を図る中で適正な運用に努めてまいりたいと存じます。
　次に、人事制度の改善についてでございます。国の行政改革推進事務局では、平成13年12月に公務員制度改革大綱を策定し、能力等級制度の導入や能力等級を基礎とした新任用制度の確立及び職員の能力開発などの新人事制度の構築や多様な人材の確保など、新たな公務員制度の概要をまとめたところでございます。その後の法改正などの動向につきましては、公務員の労働基本権に関する論議が提起されるなど、大きな争点となっていたところでありますが、修学などの部分休業や任期つき職員の採用などを盛り込んだ地方公務員法の改正が今月閣議決定されるなどの動きもございます。また、空知管内の各市におきましてはスタッフ制の導入、グループ制の導入を進めている状況にあり、現状を改革する動きが活発化しているものと受けとめております。
　本市におきましても人事制度の改善は急務と認識しておりますし、さまざまな改善策の検討を実施する中で、平成16年当初からの取り組みとして希望降格制度の導入を決定しているところでございます。この制度は、職責を果たすことが身体的、精神的に苦痛と感じる者や家庭の事情によりその職責を果たすことが困難と感じる者が降格希望を申し出た場合、任命権者は市長と協議の上、降格の適否を判定するものでございます。また、勧奨退職制度の樹立の検討をするほか、職場の活性化につながる諸制度の検討実施に努める中で、人材の育成、活用を推進してまいりたいと考えております。

〇平山総務課主幹　人事給与についての後段、ＯＡ機器の導入の費用と効果について答弁いたします。
　行政の情報化については、これまで地域イントラネット基盤整備事業等の補助事業の導入により、段階的に庁内ＬＡＮの構築、パソコンの１人１台の実現など、行政のネットワークの整備に努めたところであります。また、税、福祉、保健等の各種業務システム、いわゆる総合行政システムでありますけれども、こうした基幹系の業務システムにより住民の皆さんの生活に密着した行政サービスを提供し、運用を図っているところであります。窓口対応の迅速化、大量の定型的な事務処理の効率化など、住民の皆さんとの対応や職員の業務量の増を抑え、より住民の皆さんに密着したサービスへの対応に振り向けることができるなど、ＩＴの効果は著しいものがあると考えているところでございます。
　さらに、こうした行政の情報化により、行政機関相互の情報のやりとり、今後はこれを国及び全国の自治体で行うことになっており、通称ＬＧＷＡＮというネットワークを構築して取り組むことになっているところであります。これまで郵送等によりやりとりしていた業務がネットワークを介して行われることになるため、費用や時間の軽減が図れるものであります。こうしたことにより先ほどの答弁にありましたように、一部は時間外勤務の軽減に貢献するものであると存じますが、それと同時に増大する行政需要を現在の組織や人員での対応で可能とするような効果もあり、ＩＴの効果を定量的に測定することは大変難しい側面もありますが、相当な効果を上げていると考えているところでございます。
　ＩＴにかかわる費用は、平成16年度予算において１億3,972万8,000円と大きな金額になっておりますけれども、予算内には総合行政システムの運営管理、庁内ＬＡＮの運用管理、マルチメディアセンターの維持管理、電子自治体の構築などの経費、そうしたさまざまな経費を包含しており、機器購入に係る経費というよりも構築したネットワークを維持し、安定して運用する経費に予算の多くを充てているのが現状でございます。今後は、ご質疑の趣旨を踏まえまして、行政執行の効率化に一層努め、投入された費用を最大限生かすよう努めてまいりたいと存じます。

〇東出委員　それでは、総務管理費の２目文書広報費について、３点ほどお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　初めに、広報紙の発行についてですけれども、現在情報公開あるいは市民との情報の共有と言われる中で、市民サイドに立つと、やはり行政とのかかわり合いの中で情報を得る一番のものが広報ふかがわであったり、あるいはお知らせ広報だというふうに判断をするところですけれども、今回の財政改革絡みで若干予算が減少しているのかなというふうな見方をさせていただいていますけれども、紙面のリニューアルというようなことでお考えというふうにも仄聞するところですけれども、市民との情報の共有という部分で情報量が減っていくようなことがあってはいけないというふうに考えますし、そういう意味では今後の広報の取り扱いについて、まずお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　次に、市民会議についてでございますけれども、平成14年度については各地区ごとに市町村合併等々の中身で何回も開催されたのかなというふうに思いますけれども、平成15年度については市民会議というようなことで２月に開催をされて、開催回数もだんだん減ってきているのかなというような受けとめをさせていただいています。ただ、このことについては市民会議の実行委員会の皆さん方が主体的に取り組んで、みずから開催ですとか、その内容等についてご協議をいただいているようでございますけれども、ただ今回のような行財政改革というような大きな課題がある中で市民会議で取り上げられたのが市町村合併、これも大きな課題ではありますけれども、一面行政の取り上げてほしいような課題について取り上げているような、若干そんな感じがする。言えば行財政改革等についても、本来であれば市民会議等については、僕は関心を持って積極的に取り上げるべきだというふうに思うのですけれども、そこら辺のところである程度行政サイドの意図が働いているとしたら、行財政改革等についても、行政側からこういう課題についても市民会議の中で取り上げて検討していただけないかというような、そういう方向づけもあってもいいのではないかというふうに思いますので、そこら辺の考え方についてお伺いをしたいというふうに思います。
　それから、もう一点、テレビ、ラジオによる広報についてですけれども、平成15年度の取り組み内容をまずお聞かせいただきたいというふうに思います。
　ただ、深川市の大きな行事ですとか、例えば平成15年度でいうと道の駅、こういうもののオープンというのは、あえて予算づけをしたそういうテレビ、ラジオで報道されなくても、非常にほかのマスコミ等々がそういう大きなことについてはお金を出さなくても取り上げていただいているのでないかなと。我々もテレビで目にしたり、ラジオで耳にする。必ずしも市が予算をつけて、そしてそういう番組でなくても取り上げられてきている。そうだとすれば、ここにそれほど大きな予算づけは、ある意味ではいかがなのかなと、効果という意味ではどうなのかなという感じもしますし、市内ではビデオクラブの皆さん方がいろんなところに出向いてビデオを撮っていただいて、そういうものも積極的にマスコミに流していただいている。そういうことからすると、それらの効果についてお伺いしますし、平成16年度の市の取り組みの考え方、この３点についてお聞かせいただきたいというふうに思います。

（「関連」と呼ぶ者あり）

〇高桑委員　広報紙の発行等について、関連して伺いたいと思います。
　先ほど東出委員も言いましたように、今行政にとって大変必要なことであるこの広報紙、市民にとって正しい必要な情報をどういうふうに提供するかと、そういう観点に立てば、今示されている広報紙の削減等の内容については、これらに逆行するのではないのかと、こういうふうに端的に考えるわけです。市民との協働ということが今回の市長の方針にもたびたび出てまいりますけれども、そのためにもこのことについては意を注いでやらなければならないと、こういうふうに考えるわけです。
　そういうことで、今回の削減の理由としてホームページもありますと、さらには記事の内容等についても工夫して減少していきたいと。しかし、具体的に出されていることはページ数の削減であり、記事の量の削減ということが出されているわけです。そういう意味では、私どもが考えている方向性と違うのではないかと、こういうことでひとつ答弁をいただきたいと、こういうふうに思っております。
　もう一点は、テレビ、ラジオによる広報について関連して質疑したいと思いますけれども、今日まで月何回かの放送がされていました。この間一般質問でもその効果についてどうなのかと、こういう質問もしましたけれども、この効果をはかるというか、数値的に示すことは難しいという答弁で終始をしておりました。そういう意味では、テレビ、ラジオによる広報というものは、今日まで続けられてきた中間的な総括やそういうのがなくて、いきなりことしからテレビについては年２回ですか。今日までその効果等について非常に疑問があったわけですけれども、ますますこの疑問が増大するのではないかなと。わずか何分かの広報のために100万の金をつぎ込むというのは、今日的な状況の中では非常に効果が薄いと、こういうふうに考えますし、一般質問でありましたようにホームページの更新だとか、そういうことが先だという意見もあります。そういうことを踏まえていけば、このことについては私は納得ができないし、これはカットすべきだと、こういうふうに考えておりますので、その点についても答弁をいただきたいと思います。

（「関連」と呼ぶ者あり）

〇北畑委員　２目文書広報費、テレビ、ラジオによる広報に関して、ただいま２人の委員からそれぞれの観点から質疑がございましたけれども、重なる部分あると思いますが、情報発信という観点から考えますと、やはり何らかの媒体によるこういう発信は必要かなというふうに思います。
　ただ、あり方として、聞き及ぶところによりますと、年２回のいわゆるスポットＣＭというのが中心で、ラジオもそれに準ずるというふうになっておりますが、先ほど東出委員の方からもありましたように、今回の道の駅、特に「じゃらん」でのああいう扱いを見ておりますと、やはりこの情報発信そのものの戦略の見直しというものが必要なのかなというふうに思います。それには、魅力あるコンテンツというか、内容というか、情報の中身がマスコミを引きつける、またはマスコミが進んで取り上げてくれるというふうな観点から考えますと、金額の問題よりもその効果というふうなことを考えますと、情報または手順を、または手続をどうとれるのかというふうなことで、やはり情報発信そのものの戦略のあり方と、単にテレビ、ラジオによるスポット的なものではなくて、そのものを考える時期に来ているのかなと、それがこの情報発信による数値にあらわれない一つの効果みたいなものがきちっと出てくるのかなというふうに思います。
　そんな意味では、やはり深川の中で何を発信し、そしてそれをどう取り上げてもらうのかというふうな戦略的な見直しがこの情報発信による深川を啓発するというか、そういう部分でぜひ必要かと思うので、その辺の見解をお聞きいたします。

〇通秘書課長　東出委員さん、関連をして高桑委員さん、北畑委員さんからご質疑がありましたので、順次お答えをいたします。
　最初に、広報紙の発行とリニューアルについて東出委員さん、関連して高桑委員さんからご質疑がありましたので、お答えします。市民の市政に対する理解や関心を高め、まちづくりへの積極的な参加を促し、市の主要施策の解説や行事の紹介、案内などの情報を提供するため、月１回広報ふかがわと月２回市役所からのおしらせを発行しております。近年広報紙とおしらせが情報量の増大からページ数が増加し、印刷経費や行政連絡員あて送料も増加傾向にあることから、行財政改革検討項目として研究協議を重ねてまいりました。
　広報紙リニューアルの内容ですが、従来発行している広報ふかがわに15日号のおしらせをあわせて作成するものであり、情報の項目を減らすのではなく、掲載の内容を精査してページ数の削減に努め、４月号よりリニューアルした広報紙の発行を予定しております。特に市民の皆さんに関係の深い主要施策の取り組み状況を特集記事をもって掲載しておりますが、今後においても市政における重要な施策につきましては特集記事を組みまして、効率的でわかりやすい紙面づくりに意を用いて積極的に情報発信してまいりたいと考えております。
　新年度において、ページ減により市民に必要な情報発信ができるのかとご心配をいただいておりますが、既定予算の効率的な運用を図りながら発行するとともに、市民に対する情報提供が低下しないように対応してまいりたいと考えております。
　次に、東出委員さんから市民会議についてご質疑がありましたので、お答えします。市民会議は、市民の皆さんみずからが運営委員会を組織し、自主的に運営されているところであり、多くの市民の皆さんの参加をいただき、市民生活にかかわる問題に関する意見や要望を伺い、今後の行政施策に生かしていこうとするものであります。
　市民会議は、平成６年以来これまで20回開催されましたが、15年度の開催状況では２月17日に経済センターにおいて全国的にも関心の高い市町村合併をテーマに市民77人が参加し、開催されたところであります。開催されました方から合併に対する賛成や反対など、多くの貴重な意見をいただきまして、大変有意義な内容で終えたところでございます。今後のあり方につきましては、市民会議運営委員会において、これまでの市民会議を反省、評価する中で平成16年度も継続開催すべきと伺っておりますが、特にテーマの設定などについては東出委員さんのご提言を運営委員会に伝えるとともに、今後も市との連携を十分図りながら、市民会議の市民の声が行政に反映できるように努めてまいりたいと考えております。
　次に、テレビ、ラジオによる広報活動について、東出委員さん関連で高桑委員さん、北畑委員さん、ご質疑ありましたので、一括してお答えいたします。昨年３月までＨＢＣテレビで「ふかがわ市民のひろば」を道北エリアに放送してきましたが、局側の方針によるローカル放送の廃止に伴いまして、平成15年度から新たにＨＴＢテレビによる全道放送で年間４回、放送時間は３分間で、放送内容としては道の駅やオートキャンプ場オープン、夢の農村塾のＰＲ、地球の森プロジェクト、拓大ミュージカルや文化交流ホールでのイベントのＰＲなど、まちの話題を中心に市内外に広く情報発信したところでございます。情報化の時代にあって、テレビによる映像効果は大きいものと認識しておりますが、効果が具体的にどうであったか、推しはかることは難しいものがございますが、平成15年度から札幌圏を含めた全道放送となりましたことは、特に道の駅など、集客効果があったものと判断をしております。また、ラジオ放送については毎月１回、第４木曜日の午前11時45分から８分間、ＨＢＣラジオで観光、イベントなどを中心に情報提供しておりますが、本市のＰＲが図れたものと思っております。
　新年度においてテレビでございますが、年間２回放送とし、ラジオでは従来同様の毎月１回の放送でまちの話題を中心にした放送を計画しております。テレビの年２回放送での効果についてお尋ねがありましたが、行政情報をあらゆる機会をとらえて市内外に向け発信することは重要なことと受けとめておりますし、放送エリアが全道放送となるメリットがありますので、効果が期待できるものと考えております。
　また、北畑委員さんからマスコミを活用しての広報活動、今回の予算執行に際しても戦略的に事業の取り組み方に対しまして貴重なご提言をいただきました。今後のマスメディアを活用した広報活動を進める上で、ご提言の趣旨を踏まえ、研究してまいりますので、ご理解を賜りたいと存じます。

〇東出委員　２点目の市民会議についてだけ再質疑をさせていただきたいというふうに思いますけれども、中身的には今いただいた答弁で了といたしますけれども、１点だけ確認をさせていただきたいというふうに思います。
　平成15年度に開催をされた市民会議、テーマが市町村合併ということでございましたけれども、このテーマの取り扱いの段階で行政サイドと市民会議の皆さん方とそれなりの接点があったのかどうか、それでテーマが決められたのかどうか、確認のためお聞かせいただきたいというふうに思います。

〇高桑委員　再質疑の１点目は、広報紙の発行等について経費が大変かかると。この中に、送料の経費というのが書かれております。現在想定の中で、どれぐらいの経費が占めているのかわかりませんけれども、送料の実態についてもしわかればお知らせをいただきたいと思いますし、ほかにかわる送付の方法はないのか。例えば、これは法的に問題があるかどうかちょっとわかりませんけれども、職員は大体市内全域的にいます。職員が持ち帰って、町内会長のところへ持っていくというようなことについては考えられないのか、その点についてお伺いしたいと思います。
　２点目のテレビ、ラジオの関係について、私は３分間で１点か２点に絞っての深川市の紹介とかなんとかというのなら、それは一定の意味もあるかもしれませんけれども、その中に年２回ということですから、多種多様なことを出すと。そういう意味では、非常に効果が薄いし、例えばテレビを見る人というのは、その日のテレビの番組表を見て、深川というものがなかったら見ないわけです。そういう意味でも見る方の数というのですか、そういうことからしても大変効果が薄いというふうに私は考えているわけです。
　先ほどの答弁にありましたように、道の駅の情報発信というのが大変よいと、そういう答弁もありますし、さらには「じゃらん」についても大変よかったという答弁も先ほどありましたけれども、そういうことも含めてもっともっと、先ほど北畑委員も言いましたように、そういうことに意を用いるということが大事だと思いますし、もう一点は前回の道のお知らせ「北のたより」ですか。これに、最後のページになりますけれども、北海道の全部は載っておりませんけれども、この地域の地域団地の売り出しについて道路整備公団のＰＲが載っていました。沼田が２カ所、歌志内、この辺全部載っていました。深川には、それに該当するものがないので、載せなかったのかと思っていますけれども、例えば道のそういうお知らせに深川市の登場回数というのですか、そこまでは聞きませんけれども、本当にそういうものも含めて活用していかないと、私はこれからのそういう経費を節減して効果的にやろうとすれば、そういうことにもやはり目を配っていかなければならぬと思うのですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。

〇通秘書課長　最初に、東出委員さんから市民会議について、運営委員会との接点があったのかどうかということでございますが、市民会議の開催の計画につきましては運営委員会が自主的に計画をなされまして運営されるわけでございますが、前段運営委員会の三役会議がございまして、これは運営委員会の委員長さん、副委員長さん、事務局長さんで構成する三役会議でございます。前段ここの段階で毎年度の開催のテーマにつきまして、従来の反省、評価を踏まえる中で、ある程度の計画の案をつくるわけでございます。それをもちまして運営委員会全体で協議をして、その開催年度のテーマ、運営方法を決めております。
　今回の市民会議のテーマの設定につきましては、三役会議の段階におきまして、三役会議の中でも合併ということで、市民の関心が高まっているということもございまして、またあわせて市の取り組みがどうであるのかということもございましたので、三役会議の段階で企画課、事務局であります秘書課も入りまして、平成15年度の開催テーマをどのように設定するかということで協議をさせていただいた経緯がございます。
　それから、高桑委員さんから広報紙の行政連絡員さんを通じての送料の関係のご質疑がございましたが、現在その経費が幾らかについては資料を持ち合わせてございませんので、お答えすることはちょっとできません。
　また、市職員を通じての広報紙の配布については、実際問題そのようなことが可能かどうか、総務課と協議を進めていきたいと、このように考えております。
　次に、高桑委員さんのいわゆるテレビの放送回数が少なくて効果があるのかと、またマスメディアというのでしょうか、そういうマスコミを活用しての取り組み、そういうようなことも考えてはとのご質疑がありましたので、お答えいたします。確かに放送回数は、行財政改革にかんがみまして平成15年度の回数４回より２回にしたところでございます。平成15年度の放送では、局側の専門スタッフであるカメラマン、照明、録音担当などの取材クルーによる充実した番組制作をいただいたところであり、画像ですとか画面構成、音響面についてはプロの方が作成しておりますので、すばらしいものがありました。新年度行財政改革による２回の放送としておりますが、札幌圏を含めた全道エリアの放送でございますので、市民はもとより多くの方にごらんいただけるよう事前ＰＲを積極的に行いながら、効果の上がるような取り組みをしてまいりたいと考えております。
　また、情報発信、マスコミ等の活用、あらゆる広報媒体を活用しての市からの情報発信、このことはご提言のとおりだと思いますので、今後いかにして深川市のＰＲといいましょうか、市民はもとより外に向けても積極的な情報発信に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

〇北名委員　今回の予算審査特別委員会の共産党として最初の発言となります。今回の予算審査特別委員会では、私たちは緊急プログラム、いわゆる行財政改革について大いに議論しようと思います。これが何なのかと、市民が今求めている行政との関係でどうなのかということを各般にわたってしていきたいと思っております。課長たちがほとんど答弁に立たれるわけですけれども、大いにかみ合った形の議論を望みます。
　まず、第１点目は、行財政改革大綱及び緊急プログラムが示されて、今度の予算の中に随分入っております。全体で見れば145項目、効果額６億3,500万円何がし、一般財源は５億2,000万円と、こういう中身が盛り込まれております。
　それで、まず１点聞きたいのは、昨年の４月段階で行政の中に行財政改革推進委員会本部を設けて事に取りかかったと。私たち議員にそのことが明らかにされたのは、忘れもしない11月28日と、そしてことしの２月10日に本案が示されたと、そして今議会にかかってきているという流れで、市民は、全くという表現は使えないかもしれないけれども、中身的にはほとんど知らされない中でこれが議論され、状況によっては決められるという仕組みになるわけですが、まず１点聞きたいのは、これは予定のスケジュールであったのか、あるいはあなたたちの手違いというか、そごを来した中で市民なりに明らかにする、そういうことがおくれたとか、あるいは今こういう形でかけられていることについては一定の乱暴さがあるというような押さえなのか、そのあたりを１点聞かせてください。
　２点目は、緊急プログラムに関してでありますが、聖域は設けないと言いながら、実際にはこの間の一般質問でも議論されたように、私は市長交際費500万円には一円も手をつけずに、削減することなく、７万2,000円でしたか、災害遺児見舞金を削るとは何事だと言いましたし、また田中昌幸議員さんは祭りのことを言いました。私は、どういう哲学をもってあなたたちがこの緊急プログラムをつくったのかということ、基準といいますか、考え方というか、そこを明らかにしないと市民の納得は得られないと思うのです。その点をどう考えているか聞きたい。
　次は、おととしの市長選挙のときに、これは私は一般質問で市長の見解を聞きましたけれども、あのときに財政は健全なのだと、大丈夫なのだと言ったのはどういうことなのだというぐあいに聞きました。やりとりをいろいろしましたけれども、どうも意味はとれませんでした、正直言って。市長は、よく答弁を見ますと、再質問なり再々質問の答弁では、市民に心配かけたくないからというような言い方もしているから、悪いとわかっていたけれども、市民に心配かけないでおこうと思って大丈夫だと言ったのかなという、とれるような感じもするけれども、そうでもないのだ。本当にわけのわからない答弁で終わってしまいましたから、市長に問うわけではありません。財政の方に問いたいわけですが、財政当局、事務方はあの段階で深川市の財政は健全だという理解をしていたのかどうか、その点を聞きます。
　次は、松沢議員がわかりやすい予算書について質問をいたしました、つくろうと。つくれないというか、そういう答えでしたので、同じ質疑はもちろんいたしません。ただ、市民がどれだけ予算について知っているかというか、そういうことの把握はしているのか、あるいは予算を市民に知っていただきたい、知らせるためにもっともっと努力をしなければいかぬと、そういう点についてはどう考えているのか、この際お聞かせをいただきたいと。これが１点目です。
　次、臨時職員、非常勤職員のことで退職金のことを聞きます。私は、もう10年も20年もこれを聞いてきています。本当に悲しくなるぐらい、このことは質疑をしてきました。市の職場で働くこういう身分の方たちが、30年働いても一円の退職金も出ないということはおかしいのではないかと。片や市長は４年ごとに1,880万円の退職金を受け取っているではないかというところまで話は続けてきました。
　それで、ぜひ私が聞きたいのは、毎回これを聞いてくる中で自治省の……総務省ですか、今は。こういう研究会も答えを出すと、もう一つの法的な形のものも何か出てくるころだからというのが去年の予特の答弁だったわけです。目の前かなという気もしながら、悲しい気持ちのままに置いておいてほしくないという思いで、坂本主幹、担当でこのことには精通しているわけですから、あなたの心のあるところと言ったら、ちょっとそういうことにはならないでしょうけれども、あなたの答えを聞きたいと。
　次、各種委員会について３点聞きます。各種委員会については、資料を出していただいております。これは、毎年出していただいています。それで、いろんな委員会があるなと、いろんな委員会が整理されてきたなと、あるいは人員も絞ってきたなと、いろんなことを感じます。
　１点目は、委員会あるいは委員の構成の状況であります。公募というのもありますが、公募者がいないというところもあったり、公募そのものがないところもあるように見受けられます。また、私はすべての委員会に……すべての委員会は今は幾つですか。35ですね。ここに出ている委員会、審議会がありますが、女性を全部に入れるべきだということで何度か言ってきています。つらつら見ても女性の入っていない委員会もまだあるという点で、こういう状況をどういうぐあいに担当の方では押さえていらっしゃるのか聞きたいと。
　２点目、１人の方が幾つもの委員になっているのが見受けられます。去年よりもその状況は、悪くなっているという表現を使っていいのかどうかはわかりませんけれども、後退してきております。せっかく一つの決めをつくって、１人で多くても四つぐらいまでですねというぐあいに言われたと思います。ところが、この資料の最後のページを見てわかるように、一番多い方は七つの委員になっているのです。２番目の方は六つ、３番目の方は五つ、それぞれお一人ずついます。どうしてこういうことになるのかと。行政の内部で決めた、その方向で前進してきたのに、ぐっと簡単に逆戻りしていると。これは何が問題なのか、その辺を明らかにしていただきたいと、見解も聞きたいと。
　三つ目は、私は去年中小企業保証融資審議会のことでしゃべったのですが、きょうはここで今回は聞きたいと思います。13ページのナンバー13の中小企業保証融資審議会のところをもし見ていただければ幸いなのですけれども、委員の方がおりまして会合に出ております。会合といいますか、これを全部ざっと私見ましたけれども、短い会合は20分というのが何度もあります。長くても45分間です。それで、お一人は、これ割り算すれば5,000円ですよね、金額的に言えば。私は、やはりおかしいと思うのです、これは。どこから考えても、役目が大事だとか、そういうのはわかります。だけれども、20分出てきて、市の報酬として5,000円いただいていくという仕組みは、やっぱりこの方たちの問題ではないのだ。ここの仕組みの問題なのだ。だから、私は１時間なら１時間以内と以降というか、そういう何かランクをつけた方がもっとすっきりと、この仕事をされる方もいいのではないかなという思いがしますので、この点について聞きたいと。
　次は、市長の交際費であります。この予算資料要求の26ページにそのことがしっかりと、空知の10市が出ております。26ページですが、ちょっとページを開かせてください。それで、これは平成14年度決算と15年度の当初予算であります。岩見沢市が1,100万円で断トツであります。深川より人口は３倍ぐらいかと思います。河野市長が500万円で第２位を張っております。３番になると、芦別の320万円ですから、深川より人口の多い滝川で262万9,000円ですから、全部言いたいところだけれども、時間のこともありますから、これはみんな見てもらえばわかることだけれども、ことしの予算は幾らかといったら500万円なのだ、一円も欠けていなく。これはどうしてなのと私は本当に思う。私今度の緊急プログラムの大問題は、ここに一つはあると思っているの。市長の交際費は一円も減らさないでおいて、ほかでどんどん、どんどん減らしていっているでしょう。これは、どうしても理解できないから……いや、一般質問で答えは聞いている。幅広くと言っている。では、他市との関係で答えて。ほかの市は幅広くないのか。深川の市長は特別幅広いわけ、いろんな行動が。答えていただきたいと。
　次に、この関係では情報公開について質疑します。これも資料の27ページにあります。私は、何が情報公開で言いたいかというと、市長の交際費の関係なのです。今言った500万円とかという交際費ありますよね。それで、平成13年度は情報公開を行いました。私自身が行いました。それで、不服審査請求もして、最後まで一部黒塗りということですけれども、非公開になったのがこの13年度の部分です。懇談の相手の名前が非公開、それとあとは見舞いの相手の名前が非公開と、これです。平成14年からは、懇談の相手は公開になりまして……なりましてというか、なるのです。非公開部分は平成14年から、15年も含めて入院見舞いの相手方だけであります。この平成13年から14年にかけて、こういう変化したことについて、まず説明をいただきたいと。
　２点目は、依然として平成14年、15年は入院見舞いの相手の名前が非公開であります。平成15年は12月までということでありますが、14年は４件、合計金額３万5,000円、15年は３件で３万円と、わかりやすい、単純なことです。なぜこの入院の見舞いの相手の氏名を非公開にするのかということなのです、私が聞きたいのは。それで、私は公開にすべきだということと、あわせてもう一つ言っておきますが、札幌市長はどうなっているか。すべて公開しております。実は、私もインターネットで札幌市長のは見ました。なぜか札幌市長のには、私の見た限りでは見舞いという欄がありませんでした。つまり前にも言いましたけれども、この見舞いは公開できないのであれば、自分のポケットマネーでしたらいいということだ。税金でしないでいいのではないかと、したがって全部公開につながるということなのです。この点についてお尋ねをします。
　最後、地下の物販についてお尋ねをします。地下の物販については、私も何年かにわたって何度もこの予算委員会で言ってきました。市役所の職員がほとんどだと、利用者がそういう状況の中で、市外の滝川だとか、札幌だとか、そういう業者を入れないようにしたらいいと言ってきました。おかげさまでと言いますか、所管も努力をしていただいて、去年の８月からはそのようになりました。市内の業者さんが来ているという状況で、所管の努力を評価したいと思います。
　そこで、私も資料的にはいただいておりますけれども、市内の業者さんが来て売り買いをされているという状況があります。私は、大いにこれが発展して市内の業者の幾らかの利益にもつながればいいと思うし、活性化につながればいいという思いでおります。この変化によってどういう状況になってきたのか、あるいは今後に向けての対応についてもこの際お尋ねしておきます。

（「関連」と呼ぶ者あり）

〇田中（昌）委員　北名委員の質疑に関連がありますので、市長交際費について何点かお伺いします。
　内容について、重なる部分がありますが、ご質疑させていただきますが、やはり市長交際費が500万円ということで、ほとんどこれまでの長い間を通じても額が減っていないということで、今回の行財政改革の中でも聖域に当たらないことだというような、一般質問の中でもそういうことだったと思いますが、本当にこれが聖域でないのかなというところが疑問にあるところです。聖域でないというふうにしても、市長交際費そのものの額を減らす努力、それについての具体的な考え方をぜひお伺いしたいというふうに思います。
　500万円という多額の予算執行がされるというところなのに、地方自治体、この法治国家の中で条例主義に基づいて行政運営がされるというところであれば、やはり条例、規則に基づいて予算執行がされているというふうに考えます。その中で、前回予算執行上の要綱を提出していただいたのですが、その要綱にもこの市長交際費の執行をするための要綱がなくて、先日いただいた部分では香典、生花、弔辞等贈呈基準という基準が所管の内規的なものであるということでいただいたのですが、これはあくまでも香典、いわゆる市民がお亡くなりになったときの贈呈基準があるだけで、それ以外の基準は全く文書とか、そういうものではないという実態の中で予算執行がされていると。これは、やはり条例主義の中で予算執行というものが公正、公平に執行されるためには、そのような取り扱い要綱なりというものをしっかりつくらなければ、市民の皆さんのところでどのようなために使うかということがわからない最大の要因ではないかというふうに思います。この点については、すぐに条例化なり規則、あるいは要綱でもホームページに載せるような、そういう取り扱い要綱を、予算の執行要綱をそういうところで定めるべきではないかというふうに考えますが、ご所見をお伺いしたいと思います。
　その額の部分も、今この贈呈基準を見せていただくと、議員の本人は１万円、元は5,000円、あと市長は１万円、それからほかの一般市民のところでは5,000円とか、そういうのがありますが、例えばこの額を平均5,000円出しているものを3,000円にすれば、それが全部となれば500万円が300万円に節減できるのではないかと、こういうふうに単純に考えるわけですが、このことについては平成16年度の予算執行でもすぐできることですし、この内規というところであれば所管で簡単に額を変えれる要素もありますから、そういったところで考えれば、ことしの所管としての執行方針というか、執行方向をどのようにお考えなのか、これについてお伺いしたいと思います。

〇坂本総務課主幹　私から３点について答弁申し上げたいと思います。
　１点目、行財政改革の取り組みにおいて大綱、緊急プログラムの策定は予定されたスケジュールどおりに進んだかとのお尋ねでございますが、行財政環境の急激な悪化に対して適切な対策を講じ、健全な行財政運営を図るため、昨年４月、行財政改革推進本部を設置するとともに、行財政改革市民懇談会を設けて、市政に対するご意見をいただく中で大綱の策定に取り組んできたところでございます。
　さらに、大綱の実施計画たる行財政改革緊急プログラムの策定に当たりましては、各所管での検討結果をもとに、課長職の代表等で構成する行財政改革推進委員会における検討協議を行うとともに、議会に設置されました行財政改革調査特別委員会での調査を経て、行財政改革推進本部における最終決定となったところでございます。１年に満たない短期間でありましたので、作業に若干おくれが出た時期もございましたけれども、この難局を乗り越えるための全庁挙げての取り組みとなり、おおむね予定どおりに進み、今後の道筋をつけることができたものと受けとめております。
　次に、５点目の臨時的任用職員の退職金創設についての取り組み状況でございます。社会経済情勢の変化に伴いまして、任用や勤務形態の多様化に向けた検討がなされておりまして、平成９年５月に総務省が設置しました地方公務員制度調査研究会からの最終報告書が昨年12月に提出され、これをもとに今月９日に地方公務員法改正法案の閣議決定が行われましたところでございますので、詳細な内容の把握に努めるとともに、その動向に注目しているところでございます。本市におきましても正職員、臨時的任用職員、非常勤職員及び再任用職員といった多様な任用について、職種や責任に応じた待遇となるよう検討を進めておりまして、できる限り早期の具体化に向けて努力をしてまいりたいと存じます。
　次に、６点目の中の３番目、各種委員会、審議会の報酬についてのことでございます。ご指摘のとおり、短時間で会議等の業務が終了する場合も見受けられますが、事前の準備や専門的な知識を要するもの、さらに開催時間は結果として短時間となったものであり、当初から想定できない場合も多いものと思われます。したがいまして、現行の体系を直ちに見直すことは困難なものと判断しておりますが、道内類似市の実態などを調査する中での研究課題とさせていただきたいと思います。

〇山岸財政課長　私から財政に関するご質疑にお答えいたします。
　まず、質疑の２点目にございました行財政改革緊急プログラムの考え方あるいは基本姿勢についてでありますが、昨年４月18日に総務部長でありますが、行財政改革推進委員長名により、庁内通知において策定資料の提出を求めております。その主な内容は、これまでの慣習にとらわれず、現在の財政状況や時代の大きな変化を的確にとらえ、十分な検討を加え、資料の作成を求めたものであります。基本的には、この考え方をもとに策定を進めてまいりましたが、各課における検討や課長職等で構成する行財政改革に関する調査研究のための庁内組織であります行財政改革推進委員会では、社会情勢の移り変わりにより必要性や意義が変化していないか、または事業の内容が今日の状況に即しているのか、あるいは行政の関与のあり方について再検討の余地はないのか、市民ニーズは高いのかなどについて検討して策定を進めたものであります。
　次に、３点目にございました平成14年当時の財政状況について、財政課としての評価についてのご質疑でありますが、実務面で申し上げますと平成13年度決算は14年５月末となりますが、13年度当初予算におきましては約９億8,900万円もの基金取り崩しが計上されておりましたので、この解消を図ることに全力を挙げてございました。結果的には、３月の交付額の決定により特別交付税では予算額より１億4,100万円程度上回る約９億4,100万円となったことや５月初旬の起債許可においておおむね過疎債が要望どおり決定いただいたこと、さらに財源対策債の調整分として２億1,370万円の上積みをいただき、財源対策債の合計で５億3,710万円の許可決定をいただき、基金を450万円程度ではありますが、実質的に取り崩しではなく増加することができ、当時は本当に心から安心したという実感があったことを記憶しております。
　かつては空財源として財産売払収入を計上したというふうにも聞いてございましたが、市税収入割合の小さな本市の財政運営におきましては、基金繰入金の計上による予算編成が継続しておりますことから、地方財政対策や決算に対する財源措置に毎年度大きな期待を寄せているのが実態でございます。したがいまして、その時点の財政状況の評価でありますが、実務面では基金繰入金を予算に計上しておりますことなどから、毎年度大変厳しさを感じているものではありますが、これまでと同様に健全な財政運営に努めなければならないと考えておりましたし、その時点では目標とする収支の均衡した財政運営を達成することができてございましたので、今日のような財政状況をその当時現実のものとして想定はしていなかったというのが実態でございます。
　次に、４点目にございました市民がどの程度予算を理解しているのかというご質疑でありますが、本市のような小さな自治体といえども行政活動は非常に複雑多様なものとなっております。予算を理解するということは、行政活動の実態を理解するということがなければ、十分に理解するとは言いがたいものと存じますが、そのような観点からは、私ども財政課職員といえども福祉、教育あるいは環境、建設などの行政活動について、その細部にわたって十分に理解することは困難なことと考えております。したがって、市民の皆様には予算や財政運営の特徴点についてのご理解をいただきたいものと考え、広報と連携しながら、できる限りわかりやすい財政の公表に努めてまいりたいと存じますし、また市民の理解度の把握についてはできないものと存じますので、ご了承を賜りたいと存じます。

〇通秘書課長　北名委員さんから、各種委員会と交際費、関連して田中委員さんから交際費のご質疑がありましたので、お答えします。
　最初に、各種委員会についてお答えします。構成の状況、公募枠のことでございますけれども、各種委員会等の機能が十分発揮されますように、幅広い分野から適切な人材の方を選任するように心がけているところでございます。特に高齢者の方に偏ることのないように、その辺意を用いているところでございます。また、公募枠につきましては、今回の開催状況の中で35委員会ございましたが、公募を実施したところは11委員会という状況でございました。
　次に、女性委員の登用状況でございますが、基準策定後３年を経過するところですが、全体で女性委員の登用の達成率は本年２月末で約23％であります。基準制定前は20％を下回っておりましたが、徐々に改善が図られてきたところです。市長の市政方針でも述べておりますように、男女共同参画社会の実現に向け、多くの女性委員が登用されまして市政に参画いただくことは重要なことでありますので、基準の目標値である30％に到達できるように、今後も各種委員会等の委員の改選時に鋭意改善に努めてまいりたいと考えております。
　次に、委員の重複についてでありますが、基準で定めた原則４委員会を超えた方でございますけれども、多い方で７委員会お一人、６委員会お一人、５委員会１人という状況ですが、いずれも任期が２カ月ないし７カ月の臨時的に設置された審議会、懇談会の委員就任によって重複の数が超えたものであります。これは、委員選任に当たり審議いただく案件が行政に精通し、なお広く市民の意見を反映していただける方として、女性団体の代表者の立場の方や住民組織代表者の立場の方、また農業団体代表者の立場の方にお願いしておりますが、各審議会等の目的達成のために選任をさせていただいたところであります。既に任期を終えて４委員会以下になられた方もおられますが、今後においては基準に沿った委員選任となるように心がけてまいります。
　次に、交際費の削減についてお答えをいたします。さきの一般質問でも答弁を申し上げましたが、主な交際費の支出では各種団体の行事や会合での出席に要する会費、祝儀等の支出が多く、全体支出の約７割でありますことから、大幅な削減となればこれらの支出を廃止しなければなりません。市長自身は、市民の声を聞くことから市長としての仕事が始まると考えており、会合や行事の大小にかかわらず、市長に案内があれば、できるだけ都合をつけて出席しておりますし、市長の代理で助役以下、部課長が出席して対応しているケースもございます。このような機会をとらえ、市民の中に入って市政に対する要望や意見を聞かせていただいたり、市長から行政の取り組み状況をお話しし、理解をいただくことも重要なことと認識しております。
　他市の関係、いわゆる比較についてのお尋ねがありましたが、各市の状況につきましては、それぞれの考えに基づきまして予算化されているものであり、本市においては交際に要する経費として必要額を計上してございます。したがいまして、市長としての活動や外部との円滑な行政推進上からも前年同額を必要と判断したところでございます。
　次に、田中委員さんからのご質疑に、答弁順序が前後しますが、お答えをします。交際費執行における条例化についてでありますが、交際費の執行に当たっては内部で香典、生花、弔辞等贈呈基準に基づいて行っております。他市においても交際費の支出基準等を制定し、執行していると伺っておりますが、条例化については他市の状況も調査してまいりたいと存じます。
　次に、具体的に会費、祝儀等の額を5,000円から3,000円にしてのご提言がありましたが、この点につきましては秘書課においても検討したところであります。検討結果として、会議後の懇親会の場合、経費として通常は１人5,000円程度の負担となるわけでありますので、実費分の5,000円は祝儀として支出するべきではないかと判断したところでございます。
　次に、交際費の額が変わらないのは聖域ではないのか、額を減らす考え方とことしの交際費の執行方針でありますが、あわせてお答えをさせていただきます。行財政改革を推進する上で、交際費についても聖域ではないと思いますので、額の削減については引き続き検討するとともに、支出に当たりましては厳しい財政状況を踏まえ、極力節減に努めながら、最少の経費で最大の効果が発揮できるように心がけて適正に執行してまいります。
　次に、交際費の情報公開についてお答えします。深川市の交際費の情報公開の考えですが、平成13年度においては懇談された相手方のプライバシー保護のため、個人情報保護審査会の審議を経て相手氏名を非公開としたものが７件、入院見舞いで２件でありました。平成14年度と15年度では、懇談の内容から判断して、相手方を公開しても差し支えないものと判断したところでありますが、入院見舞いで14年度は４件、15年度は３件について相手氏名を非公開としております。
　交際費の入院見舞いでも名前を公開すべきとのことですが、市長が公的な立場からお見舞いする場合、交際費より支出をいたしますが、名前など公開できない理由としては、個人が病気であるとか、入院していることがプライバシーに当たるものであり、個人情報保護の観点から非公開としております。全国的に交際費は公開の流れになっておりますが、真に相手方のプライバシーの配慮が必要なときは非公開となる考えであります。

〇寺下総務課長　私からは、最後にご質疑のございました市役所地下通路での物品販売について申し上げます。
　ご質疑の中で、大いに発展して利益につながればよいということがございましたけれども、私もそのように思います。
　そこで、８月以降の市役所地下での物品販売の状況でございますが、56件の市内業者の申し出がございまして、内容は食品が41件と最も多く、バッグ、靴が６件、寝具、衣料が３件、そのほか６件となっております。前年度の市内業者の数と比べますと、46件から1.65倍にふえてございます。76件の件数がございました。もともと市役所地下における物品の販売につきましては、職員の福利厚生の一環として昼休みに限られた時間とスペースで許可をしていたものですが、昨年市長みずから機会あるごとに市内の小売店で買い物をと呼びかけていることと同時に、時を同じくしまして商工会議所から地元での買い物運動に協力していただきたいという文書もございまして、これを機に市内業者のみにしたものでございます。この点では、北名委員からご質疑にあわせてご提言をいただいておりましたものに通ずるものであると感謝しております。今後は、多くの市内業者が活用くださるように商工振興担当の窓口と連携をしながら、商工振興組合あるいは商工会議所等、関係団体、関係者と連携をしながら、この制度がより有効に活用されるように努めていきたいというふうに考えておりますし、さらに当初の目的でございました職員の福利厚生の充実にもつながればまた幸いというふうに考えております。

〇北名委員　再質疑します。大きく言いたいのは、大綱及び緊急プログラムのスケジュールの問題と市長の交際費のことですが、ほかにもたくさんあります。順次言います。
　まず、スケジュールの関係です。坂本主幹は、ちょっとおくれたけれども、おおむね予定どおりだったと、こう言いました。私は、大問題だと思うのです。ある別な自治体で、やはりこういうことに遭遇したことがあります。選挙で長くそこにいて知っている出来事なのですが、町ですが、半年かけて町民にどうだということをやっていました。町内会でも議論する、老人クラブでも議論する、いろんな団体が議論して、これはやってもしようがないなと、これはだめだよと、これはこうしてやったらいいなとやっていました。ところが、あなた方は、予定どおりだということは、市民にほとんど知らせないで、これだけの大なたを振るいまくることを平気で考えているとしたら、私は大変な問題だと思うのです、率直に。これがおおむね予定どおりというのは、聞いてあきれるのです、本当に。市民聞いたら怒るよ、これ。これはだめだ。もう一回答えて。
　それから、臨職、非常勤職員のこと、コメントがあれば聞きたいと思って私は言うのだけれども、制度の問題はある、国の。これは、制度関係なく、河野市長がやる気になればすぐできることだね。このことを確認しておこう。そんな国の制度が云々という問題ではないのだ。臨時職員については、あしたからというか、すぐできる。非常勤職員については、ちょっとぱっとしない地方公務員法だったか、地公法がある。だけれども、それは形変えてもできるの。見舞金相当とか、いろんなやり方あるから、やる気になればできるということだということを私は言っておきたいし、コメントがあれば聞きたいと。
　それから、委員会、審議会の報酬、私はどうも納得いかないと。20分、30分という会合で、こういう金額は納得いかないということで去年も言いました。道内のを見て考えると言っているけれども、見る必要はない。市民に聞いてごらん。おかしいものは、おかしいと言うから。その辺どうですか。
　それから、財政の山岸課長、率直に言ってくれたと思う。市長選挙のときには、大丈夫だと思った、あるいは安心したのだと。それは、わかった。そこで、聞きたいのは、あの当時も日本共産党の私たちは手いっぱい箱物批判してきたのだ。こういう財政運営は危険だと言ってきたの。そのことは、こういう箱物をつくっていたら大変なことになるよと。それと三位一体が今重なって、ダブルパンチを食らっているのだから、そういう状況だということについて、もしコメントがあれば、これも聞かせていただきたい。
　それから、１人が幾つも委員になっているということについて、通課長が言ってくれたことについて私一つ質疑したい。何を聞きたいかというと、女性の団体の代表だ、住民の団体の代表だ、農業団体の代表だと、だから七つでも六つでも五つでもしようがなかったのだという言い方をしたとしたら、私はあなたはまずいと思う。そうやって幾つも幾つも重なってきたのだから、今まで。女性団体でも農業団体でも住民団体でもいい。副の方がいるでしょう。いろんな方がいるでしょう。その属人的にＡさんでなければならぬということにはならないでしょう。そういう甘い考えを持っていたら、またまた復活だ。やっぱりあなたの段階では、これはうまくないというぐあいに言わなければだめだと私は思います。それを一つ聞きたいのと、もう一つは、ではこの方はもう今度は……多い方は七つというのがあるから、その方については、課長のところへ上がってきたと、この方にしようと思うと。ああ、団体の代表だからいいなとあなたが言ったのか、いや、これはあなたの知らないところでやられて、そして結果としてこうやって出してみたら、ああ、七つになっていた、六つになっていたというのか、その辺を聞かせてください。
　それから、今度は大きな問題、交際費のこと。るるお話しになったけれども、私はこの交際費に手をつけなかったら行財政改革は成功しないと思っている、はっきり言って。いや、押し切るかもしれない。だけれども、市民は納得しない。まず、市長は大将なんていう言葉を使うのはうまくないかもしらぬけれども、長たるものが範を示して交際費半分にすると、大変な事態なのだと、財政は。再建団体になるかもしれない危機なのだという姿勢を示してやるところから始めなかったらだめだ。当たり前の真ん中ではないですか。戦国の大将を見たってみんなそうだ。名君と言われた人はだ、一言言っておけば。だから、そういうさっきの答えでは納得できないし、やっぱりまずかったらまずいという言い方は、課長段階ではできないのかなという気するけれども、はい、そうですかということで私は終われないということだから、これもあれば聞きたい。これは、大きな問題として私は言っているから。
　最後、情報公開のこと。これは、かみ合っていないの。あなたが意識的にかみ合わさなかったのか、気がつかないでかみ合っていないのかはわからないけれども、私聞いているのは名前を出せない相手方であれば、自分のお金で見舞いしなさいと、こう言っているのだから、これに答えていないでしょう。
　以上、答えてください。

〇田中（昌）委員　市長交際費について、条例化というところで再質疑をさせていただきたいと思います。
　災害遺児見舞金ということで、あれは条例でしたので、条例廃止ということで議会議論があったのは、本定例会でも皆さんご存じのとおりでして、やはり条例というふうになると議会でもしっかりと支出についての議論ができる。同じように、お見舞い金と言いながら、１万円の見舞金の支出が決まりもなしで、所管の取り扱いだけで支出されてしまう。しかも、支出先は名前は出さないと。お見舞いというのは、やっぱり市長交際費というものは、市民全体の、市全体の意思として支出されるべきもので、市長とのおつき合いとかそういうところよりも、市民みんながお見舞いなり、そういう会費なりというところで出すべき内容でないかというふうに、ぜひ条例提案をしていただければ、議会の中でもそういう議論ができるのではないかなという意味で条例提案、あるいは規則というところでは、条例、規則の例規類集がホームページで見れるというところでは、非常に市民の公開度が一気に増すと。出口、出した結果を議論するよりは、出し方の議論をきちっとすれば、市民の皆さんにとっての公平感が与えられるのではないかというふうな考えで、条例、規則の考え方をぜひお伺いしたいというふうに思います。その点について、再度質疑させていただきます。

〇坂本総務課主幹　３点にわたりまして再質疑いただきましたので、お答えさせていただきます。
　まず初めに、行財政改革についてでございますけれども、市政への市民参画の推進という立場から、市民に対する説明責任を明確にし、積極的な情報提供を行うことにより行財政運営の透明性を高めるということは、市政運営に欠かすことができないものというふうに認識しているところでございます。
　そこで、今回の行財政改革の取り組みにおける市民への説明責任についてでございますが、大綱及び緊急プログラムの策定後、直ちに広報ふかがわへの掲載を行ったところでございまして、今後においても最重要のものと受けとめております。市の置かれている行財政環境の厳しさと、これに向けた行財政改革の必要性などについて、十分に説明責任が果たせるよう創意工夫に努めてまいります。
　次に、臨時的任用職員の退職金についてでございますが、２点ございまして、まず臨時的任用職員、条例化すれば支給することができるのかと、そのとおりでございます。そこで問題になりますのが、私ども財源確保の問題と道内他自治体との均衡を見ますと、まだまだ少数であるということもございまして、今支給に踏み切ることはできないような状況にございます。
　また、非常勤職員におきましては、地方自治法上、報酬と費用弁償以外の支給はできないということになっておりますので、この観点での取り進めを行っているところでございます。いずれにいたしましても、地方公務員法の改正という大きな動きがございますので、これらの動向を見きわめながら、あるべき方向、これを模索してまいりたいと考えております。
　次に、委員報酬についてでございますが、委員、ランクづけということもご質疑いただきましたけれども、私どもといたしまして他自治体との均衡、これを尊重するという立場で調査、その上でどうあるべきか研究してまいりたいという立場でございますので、よろしくお願いしたいと思います。

〇山岸財政課長　ご質疑のありました箱物と三位一体のダブルパンチについてコメントがあればということでございますが、私たちの職務としましては過去にさかのぼって想定するということではなく、今から将来を検討し、持続可能な財政運営に努めるということが重要と考えておりますので、しっかりとそのような方向で今後は進めさせていただきたいと考えております。

〇通秘書課長　再質疑にお答えをいたします。
　まず、各種委員会の基準を超えた重複委員がいると、問題であるということでございますが、この部分につきましては選任の段階で事務決裁ということで秘書課の方にも合議という形で私のところにも決裁が参ります。その段階で重複委員ですとか、それから女性の登用の関係ですとか、その点基準がございますので、所管の方に重複が超えるような状況については、その辺委員の変更といいましょうか、かわる方はいないのかということの協議はさせていただいております。
　ただ、先ほども答弁を申し上げた中で、審議会といいましょうか、各種委員会等の目的達成のために、ぜひこの方にはなっていただいて意見を反映し、審議会の目的を達成したいと、そういう強い所管の考えもあったわけでございます。北名委員さん言われることは、基準があって、なぜそうならないのかということはもっともだと思いますし、幅広い分野の方からご意見をいただくことは大変重要なことだと思っておりますので、今後基準に沿った形で進められるように努めてまいります。
　次に、交際費についてお答えをいたします。北名委員さんに関連して、田中委員さんからもご質疑がございました。行財政改革を進める上で、交際費も削減について内部で検討し、これにつきましては従来支出しているものの減額あるいは廃止も考えました。平成15年度の執行率が現在100％に近い状況を踏まえまして、また対外的に円滑な行政推進を図る上からも前年同額は必要と判断をしたところでございます。行財政改革推進上、交際費についても聖域ではないと思いますので、引き続き交際費の削減については検討してまいりたいと思っております。
　また、田中委員さんから交際費の執行に当たっての条例提案、もしくは規則の制定の考え方についてお尋ねがありました。条例、規則化の流れといいましょうか、市民に透明性を求められている状況でもございますので、現在この交際費の条例化については、私どもそういう条例を制定しているというところは承知しておりません。多分道内では、そういう交際費の条例化については、制定しているところはないと思われますが、主に交際費の支出基準、もしくは要綱等の制定がなされ、それに基づく適正な執行がなされているものと思っております。条例の規則化の制定についてのお尋ねでございますが、現行の基準が果たしてふさわしいのか、このことを検討、見直しをいたしまして、また他市の状況も十分調査をして検討していきたいと、このように思っておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
　次に、情報公開についてお尋ねがありました。とりわけ見舞金に対する自分のお金での、市長みずからのお金での支出というようなことでおっしゃったのではないかと思いますけれども、これにつきましては市長が公的な立場からお見舞いをする場合ということで交際費を支出してございます。市長が私的な立場であれば、当然市長ご自身の部分での支出になるわけでございます。
　また、この情報公開ということで、名前が公表できないものは支出すべきでないというようなお尋ねもありましたが、この非公開につきましては病気だとか、入院していることがプライバシーの最たるものでございますので、非公開という考えでございます。これは、他市におきましても、ホームページで交際費を掲載しているところがございますけれども、名前については非公開としていることでございます。

〇北名委員　３回目、忘れないうちに最後のやつから聞きます。非公開、公開ということで、札幌市長のことを言ったでしょう、私。私が見た限り、札幌市長のホームページには黒塗りはないのだ、交際費。ないというのは、見舞いがないのだ。だから、軽重、重い、軽い、全部公開するよというのと、いや、公的だから３件３万円、黒塗りで出すよという、ここを考えた方がいいよという私の意見なのだけれども、踏ん張って、何といっても見舞い５回なら５回、黒塗りで出すのだと言うのなら、そのままいくのだろうと思うけれども、その値、交際費全部公開なのだよという値の方がはるかにその金額よりも大きな意味を持つのだよということを言っているので、それに答えてほしい。
　あと、幾つもの委員になっているやつについては、わかった。通課長のところには来ているのだね、この人を選ぼうと思うのだと。そして、あなたはいいと言ったのだね。だから、五つ、六つ、七つの人が出たのだな。これは、わかりました。だけれども、それは甘いわ、あなた。だめだ、そんなの。あなたは、いい人だけれども、そういう甘い態度をとっていると、これはもう１期だ。だけれども、言ったらいいでしょう。住民組織の代表だと言うけれども、この人にかわる人はいないのと。いるのだって。そういうきちっとした姿勢を持ってもらわぬと、どんどん、どんどん崩れていくよ。それをもう一回。それは、あなたの責任でこうなったということがわかったので、もっとしっかりしてほしいということで聞いておきたいと。
　それから、さっきは情報公開を言った、交際費はまだ言っていないから、交際費のことを聞くけれども、いろいろわかりました。私聞きたいのは、成立過程をちょっと聞きたい。今予算の成立過程も公開するというところがいろいろ出てきているのだ。進んだところと言っていいのかな。それで、聞きたいのだが、いや、市長は削ってくれと、行革を今やらなければいかぬときに、このままだったら市民の納得を得られないと、私のを削ってくれと言ったけれども、そうではないというぐあいになってこうなったのか、削るべきだという意見の中で出ていったけれども、市長が、いやいや、これはこのままやっていきたいのだと言ってなったのか、これを聞かせて。
　順不同になったけれども、最後に聞きたいのは、坂本主幹、いみじくもあなたの方から説明責任とか行政の透明化と言ってくれた。そして、何を言うかと思ったら、広報に直ちに出したと。２月号の広報でしょう。私も２月15日だったかな。どんなのが出るかと思って待っていたら、あれは出したとは言える。だけれども、今やろうとしていることは、あれで市民がわかったと思っているの、あなた方は。これは、そうやって説明していくのだったら、これまでの答弁でも、３月号にも、３月号というのはいつ出るの。まだ出ていないでしょう。もう出るかな。４月号にも出していく。そうではないでしょう、こっちの言っていることは。こういう大変なことを今やろうとしているのだ、それが説明責任でしょう。質疑すればするほど、ぱっとしない答えが返ってくるので、何とも言いようがないが、３回目だから、もう一回答えてください。

〇通秘書課長　再々質疑にお答えをいたします。
　最初に、委員の重複についてのお答えでございますけれども、秘書課を通じまして事務決裁が上がっておりますので、今後基準どおり、基準に沿った形となるように秘書課でも最大限努力をいたしまして、各所管に基準となるような取り組みの働きかけを強くしてまいりたいと思います。
　次に、情報公開、札幌市の例を挙げてお話がありましたが、私も札幌市のホームページに掲載されております交際費の内容については見て承知をしております。あの掲載されている中では、見舞いという部分がありますが、見舞いはあえて見ている中では一件もなかったと。ということは、札幌市長さんの考えで、見舞いについては出していないのではないかなと、このように思うところであります。詳しく札幌市に問い合わせて確認はしておりませんけれども、札幌市長さんの考えがそうではないかなということは推察されるところであります。

（何事か呼ぶ者あり）

　交際費では、いわゆる交際費のホームページでも載っておりませんから、そのような状況だと思います。先ほどからも答弁しておりますが、市長交際費からのいわゆる見舞いについては、市長が公的な立場で行う部分については従来と同様、市長交際費から支出をさせていただきたいと。ただ、公開の考えについては、見舞いという、個人が病気、入院というのは病歴でございますので、慎重にプライバシーの配慮をしていきたいと、このように思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　交際費の最後でございますけれども、市長がそのことを認めたのかというようなお話もあったかと思いますが、予算編成において市長のいわゆる交際費の額についてどうなのかと、そういう額の検討については、指示が私の方にございました。部内で検討をいたしまして、また助役とも額については行財政改革推進上、厳しいものがありますけれども、市長の行政推進上、行政運営を円滑に進める上で平成16年度については前年同額ということで判断をさせていただきました。ただ、平成17年度以降については現状のままでいいのか、今後も厳しい財政状況を十分認識しながら検討してまいりますので、ご理解をいただきたいと思います。

〇坂本総務課主幹　行財政改革の取り組みについてでございます。平成15年度は、大枠づくりが主になったものでありますが、今後におきましてその具体化が求められますので、市民への説明責任を果たす中で、持続可能な財政基盤の確立に努めてまいります。

〇西野委員　それでは、一般管理費、そして財政管理費ですか、ここまでについて質疑をいたします。
　まず、１点目は、職員の駐車場の問題であります。このことについては、たしか昨年もきめ細かく質疑をしたつもりで記憶を持っておりますが、ことしはことしとして、昨年は私の記憶の範囲では、検討します、研究しますということで多少前向きだったと、恐らくこれは１年ぐらいはかかるだろうと、去年はそう思っていたわけですが、もう今は平成15年度も終わりになりますが、現在実行しておれば申し分ないのです。恐らくしていないでしょう。この職員駐車場については、いろいろとめている人いるのですが、専用駐車場があるわけです。むしろ職員が占有していると言ってもいいのですが、これは年間やはり相当の維持管理の経費もかかっているわけです。これをいつまでもただで、無料でとめているという時代ではないと。要するに申し上げるまでもなく、行財政改革の真っただ中に今入っているわけですから、ここで適正な負担を職員もすべきであると、私はそのように思っているのです。ですから、検討はされているし、もう結論が出るころではないかなと思っておりますが、この市役所職員ばかりでなくて、病院の職員の関係もあります。こういった均衡、公平の問題もありますから、早急に実行に移すようにやっていただきたいと、このように思っているわけであります。
　二つ目は、これは個々別々に言いますと長くなりますから、予算審議への影響も出ますから、基本的な考え方だけについて私は伺っておきたいと思うのです。ということは、これは財政管理になるのではないかと思いますが、各種団体の補助金、交付金というのがかなりあるわけです。増減したものも中にはあります。しかしながら、個々別々には言いませんが、とにかく内容を見ますと市の助成金、交付金を上回るかなり多額の繰越金を毎年出していると、こういうのも中にありますし、あるいは上手に決算をしているところもあります。それは、自然だろうと思いますが、そんなことを考えますといかがなものかなと思うわけですが、まず予算編成に当たって、各種団体というのはたくさんありますけれども、これは予算編成方針があったと思いますし、いろんな査定の問題、基本的な問題があると思いますが、基本的な考え方について伺っておきたいと思います。
　それから、ちょっと要望しておきますが、答弁は非常に親切にやっていただいておりますが、早口で、しかも声が小さいと聞きづらいと思うのです。ですから、マイクもありますから、マイクにかぶりついてもいいですから、はっきり答えてもらいたいと、要望しておきます。

〇寺下総務課長　職員の駐車スペースについてであります。有料化ということでは、昨年の予算特別委員会でもご質疑をいただきました。
　深川市の場合は、庁舎周辺に大きなスペースがございますことから、職員の専用駐車場ということではございませんけれども、十分にとめられるスペースとして使っていただいてございます。現状は冬期間、車両センターが近くにありますことから、自分の門口は自分でといった考え方で全体を直営で除雪してございます。排雪については別個予算を持っておりますけれども、この駐車スペースに使える面積全体では１万1,000平米ほどございますけれども、このうち職員が駐車可能なスペースにつきましては約3,000平米くらい、これをもし別に試算して除排雪を賄うとすれば、約200万円くらいかかるのではないかというふうに踏んでいるわけでございます。この部分を何らかの形で利用する職員に負担をいただけないかというのが課題でございます。
　この１年、いろいろと考えてみましたけれども、問題としましては常時車を使って通勤をする職員、あるいは時々車を使う者、あるいは乗り合わせて来る者、一方で管理する側からいいますと、負担をしていただきながら、間違いなくその駐車スペースが確保できるかどうか、このことも若干不安な材料でございます。そういうことが明らかになりましたので、どのような形で負担をしていただくか、次年度に向けて職員の駐車スペースの確保のために、公平に負担をしていただくということを前提に方法を検討してまいりたいというふうに考えております。ご理解いただきたいと思います。

〇山岸財政課長　負担金、補助金及び交付金について、予算編成における考え方についてお答えを申し上げます。
　このことにつきましては、予算編成方針により各課に対し通知させていただいてもございますが、その内容としましては、それぞれの負担金、補助金の内容を総点検すること、そして時代にそぐわないもの、効果の薄いもの、その使命が達成されたものなどの廃止及び縮小をすることについて検討することなどとなってございます。このことから、各課におきましては各団体に対する補助金なども含めまして、この方針に沿って予算要求がなされたものと存じますし、したがいまして各所管において十分検討され、予算要求がなされ、さまざまな検討の上、予算がまとまったものでございます。
　また、ご質疑の中でありました繰越金の多額な団体への補助交付金につきましては、当然その状況について各所管課において聞き取っているものと存じますが、それぞれ団体ごとの運転資金の考え方によるものもあるものと存じます。いずれにいたしましても、さらに毎年度の予算編成に当たりまして、負担金、補助金につきましては適正化などの見直しに努めていかなければならないものと存じます。

〇西野委員　団体の助成金の問題ですけれども、簡単に再質疑をしますが、大体おおむね理解をしようとしているわけですけれども、ただ本来の目的からいきますと、やはり団体の活動の育成助長、こういったところに目的があろうかと思います。そうなりますと、相当額の多額の助成金の場合はともかくとして、本当に虫眼鏡で見なければわからないような零細な補助金が結構あるのです。それは、なぜかといいますと、団体の会計の全般を見ますと、本当に何％になるかならないという、そして多額の繰越金を出している。ということは、その団体を構成している構成員が負担金なり会費なり、相当力があって負担しているわけです。そうなりますと、市の交付金というのは助成金があったというだけで、何ら私は効果を果たしていないのではないかと、こんなふうに見る向きもあるわけでありますけれども、この点についてもう一回、今後の問題もありますから、ひとつご説明を願いたいと思います。

〇山岸財政課長　そのような実態があるとすれば、委員ご指摘のとおりだとも思います。予算編成方針の中では、さらに各種団体に対する補助交付金につきましては、団体等における会費等の徴収の可能性などもさらに検討して、それぞれの団体の自立を促しているものでございますので、そのような方向をさらにこれからも検討してまいりたいと存じます。

〇松沢委員　ここで毎年お聞きしている入札と随契の関係を聞きたいと思います。
　平成15年度の中でも地元業者の定義づけという点では、ここのところがかなり整理されてきているというふうに聞いているところでありますが、その実態、今後の考えについて。
　それから、条件つきの一般競争入札ですが、これも年々改善をされつつあるなというふうに私は見ているところです。この状況についてもお聞かせいただきたいと思います。
　あわせて、この条件つき一般競争入札の一部分になろうかと思いますが、これも継続的に仕事をしていかなければならない、例えば庁舎管理などの部分があるのですけれども、これは昨年度でしたか。３年ごとに一般競争入札をして、あと２年はその間随契をしていくというふうな答弁が以前の一般質問の中であったように記憶しているわけですけれども、ここら辺の考え方といいますか、単価の考え方です。１回契約をしたら、それが３年続くのか、多少の微調整というのがその中でされていくのか、その辺の考え方の整理をちょっとお聞かせ願いたいと思います。

〇川端財政課主幹　初めに、地元業者の定義についてでありますが、市内業者としての要件につきましては、従来市内に本店または支店等を有し、法人市民税等の申告者であることとしておりましたが、市内に有する支店等につきましてはその実態がさまざまでありましたことから、平成15年度以降の取り扱いといたしまして、人的施設、物的設備の双方が整っており、そこで継続して事業が行われていることを基本といたしまして、法人市民税等の申告者であることはもちろんのこと、建設工事請負業者につきましては専任の技術者を有することが義務づけられていることなどが必要とされております建設業法で定める営業所として許可がなされていること、また工事以外にありましては市内に従業員が常駐し、営業を行い得るスペースを有する場合につきましては市内業者とし、それ以外の支店等の場合にあっては準市内業者と区分しているところであります。このことによりまして、現在市内に支店等を有する入札参加資格者の建設業者14社のうち７社が、また業務物品等に係る業者34社のうち１社につきましては準市内業者となっているところであります。
　次に、条件つき一般競争入札施行の状況についてでありますが、条件つき一般競争入札につきましては設計金額がおおむね2,000万円以上の建設工事のうち、その工事を適正に履行できると認められる市内業者等がおおむね10社以上あると見込まれる工事につきまして、原則として市内業者等であることや同種同規模工事の施工実績があること、資格を有する技術者を配置できることなど、入札参加に必要な要件を定め、これらの要件を満たすすべての希望者が入札に参加することができるもので、平成15年度から施行したところであります。
　平成15年度の対象工事は、土木工事で12件、建築工事で２件の合わせて14件で、平均の入札参加者数は13.3社、落札率96.98％となっております。落札率につきましては、工事全体とほぼ変わりはありませんが、指名競争入札にあっては７社ないし８社程度を指名しておりましたことから、業者の受注意欲がより反映されたものと評価をしているところであります。
　次に、清掃業務の委託の関係についてでありますけれども、清掃業務の委託につきましては、３年間の初年度目につきましては入札により、または金額の少額なものについては複数業者による見積もり合わせにより業者を決定しているところであります。２年度目、３年度目につきましては、施設を熟知することによる効率的な作業または雇用者の雇用安定ということから、後年２カ年間については当初の業者と随意契約としているところであります。
　なお、２年度目、３年度目につきましては、それぞれ設計段階におきます業務内容につきまして見直しなどを行っておりますので、２年度目、３年度目につきましては同額の委託料ということにはなっていないのが実態でございます。

〇北本委員長　40ページを終わります。
暫時休憩します。

（午前１１時５８分　休　憩）

（午後　１時００分　再　開）

〇北本委員長　休憩前に引き続き開議します。
　それでは、２款総務費、１項総務管理費の中の42ページ、４目会計管理費から６目市勢振興費まで。

〇長野委員　６目市勢振興費についてお伺いをいたします。
　まず、拓殖大学北海道短期大学振興につきましてでありますが、北空知圏唯一の大学でありますが、入学助成金の減額の理由について、まずお伺いをいたしたいと思います。
　次に、環境農学科の開設に伴いまして社会人学生枠の確保や運営指針を目的に振興助成金がありますが、入学助成金との整合性や社会人学生の授業料全額免除など課題もありますことから、見直しを含めまして振興助成金の今後のあり方についてお伺いをいたします。
　次に、もう一点、地域新エネルギービジョン策定についてお伺いをいたします。この事業の目的、内容、さらにビジョン利活用の考え方についてお伺いをいたしたいと思います。

（「関連」と呼ぶ者あり）

〇渡辺委員　２款総務費の１項総務管理費の中での６目市勢振興費、今の長野委員さんに関連して全体で伺っておきたいと存じますが、拓殖大学北海道短期大学振興費として4,379万7,000円の計上でございますが、このことにつきましては総体的に５項目に分けて予算計上をされているわけであります。これらについての目的と内容及び今後の課題の方向づけ等について、全体的にこの際伺っておきたいと存じます。

（「関連」と呼ぶ者あり）

〇田中（昌）委員　長野委員の質疑に関連がございますので、１点お伺いいたします。
　拓殖大学北海道短期大学振興ということで、先日の卒業式でも大々的に新聞で取り上げられたように、社会人入学というところでは非常に地域に密着した拓殖大学というところのあり方の中で、非常に深川市にとっても有意義な内容だというふうに考えております。今後この部分についての積極的な支援というところは、これは深川市全体の発展のところにも十分有意義なものというふうに考えておりますが、この社会人入学の実態についてと社会人枠の考え方について、２点お伺いしたいと思います。

〇沢田企画課長　ただいま長野委員さん、それから渡辺委員さん、田中昌幸委員さんから拓殖大学北海道短期大学につきまして関連してご質疑がありましたので、順次お答えを申し上げます。
　初めに、長野委員さんからご質疑のありました入学助成金の減額についてでありますが、入学助成金は平成15年度まで学費の軽減や人材の育成などを目的に、市内の入学生については１人当たり９万円、北空知５町からの入学生につきましては１人当たり３万円を保護者に助成してまいりましたが、この事業は市内の入学生は昭和61年度から、また北空知５町は昭和63年度から実施しており、今後の事業のあり方を検討した結果、北空知５町からの入学生も定着しましたことから、平成16年度から助成対象者を市内の入学生のみとしたものであります。
　続きまして、渡辺委員さんからご質疑がありました拓殖大学北海道短期大学振興に関する経費4,379万7,000円で、そのうち負担金、補助金につきましては4,353万円でございます。その差額26万7,000円につきましては、事務経費となっております。
　続きまして、大学に対する負担金、補助金の状況でございますけれども、最初に大学後援会負担金についてでありますけれども、これにつきましては全道的な組織として大学の充実、発展に貢献している後援会への負担を目的に会費分を支出するもので、予算額は９万円となっております。
　続きまして、大学入学助成金につきましてですけれども、先ほど減額の理由をご答弁させていただきましたけれども、これにつきましては市内から大学に入学する学生の学費の軽減や人材育成などを目的に、入学生１人当たり９万円を保護者に助成するものであります。予算額は135万円となっております。
　続きまして、大学後援会助成金であります。後援会として、学生の就職に際し有効な資格となる普通自動車運転免許の取得を希望する学生が地元の自動車学校入学に要した経費の一部を助成する事業に対し、取得経費のうち１人当たり４万円を後援会に助成するもので、予算額は320万円でございます。
　続きまして、大学の地域交流事業助成金でありますが、大学が地域に開かれた大学として地域住民との交流や教育、文化の発展のため実施いたしますミュージカル公演や農業セミナー、保育セミナーなどの事業に補助することを目的に、事業経費の一部を大学に助成するもので、予算額は54万円でございます。
　最後に、長野委員さん、それから田中委員さんの助成金の考え方については後で答弁させていただきたいと思いますけれども、初めに大学振興助成金の目的等についてご答弁を申し上げます。これにつきましては、大学の学生確保、環境農学科の社会人入学生及び留学生の確保並びに同学科の運営を支援することにより、人材の育成や大学の安定的な存続、発展を目的に、大学が実施いたします環境農学科の運営や学生確保などの事業に必要な経費の一部を助成するもので、予算額は3,835万円でございます。
　それから、続きまして田中昌幸委員からご質疑がありました社会人入学生の実態についてでありますけれども、平成15年度は環境農学科に20人が入学し、その内訳は市内が４人、市外が留学生を含めまして16人となっております。また、平成16年度はまだ入学者数が確定しておりませんが、前年度と同数の学生確保に大学として努力をしております。
　次に、長野委員さんと田中昌幸委員さんからご質疑のありました振興助成金の今後のあり方でありますけれども、振興助成金につきましては先ほど目的の中で言いましたけれども、平成12年度から環境農学科の新設に伴いまして、環境農学科の社会人学生及び留学生の確保、環境農学科の運営支援を目的に、また平成14年度からは大学が行う学生確保の経費の一部と合わせまして大学に助成しているものであります。同助成金の平成16年度予算額は、学生確保のための活動経費分を見直し、前年度比で250万円の減としておりますが、今後とも地域の大学として維持発展していただくことが大切なことと考えております。大学が本市にあることによる地域のイメージアップや社会人再教育の場として、さらに大学の機能の活用による効果などがありますので、今後の補助金のあり方につきまして、大学で実施しております社会人の授業料免除は社会人の学生確保に有効な手段と考えますが、振興助成金の積算根拠の見直しとあわせまして、社会人確保に向けた支援策について大学と相談してまいりたいと考えております。
　最後になりましたけれども、渡辺委員さんから拓殖大学北海道短期大学の振興の課題と考え方につきましては、大学といたしましては学生確保が最大の課題と考えております。先ほどご答弁申し上げましたけれども、大学が本市にあることによる地域のイメージアップや大学の機能の活用による効果などもございますので、今後も地域の大学として維持発展していただくことが大切でありますので、大学の振興につきまして大学と相談してまいりたいと考えております。
　続きまして、長野委員さんからご質疑ありました地域新エネルギービジョンについてお答え申し上げます。
　最初に、事業の目的、内容についてでありますが、近年各自治体において地域に存在する新エネルギーの活用や新エネルギー導入を促進するための施策について検討する動きが広がっております。道内におきましても40以上の自治体が取り組んでおります。このビジョン策定は、地域の資源であります太陽光、雪氷、バイオマス、水などを活用した本市にふさわしい新エネルギー導入のきっかけとなるビジョンを策定し、新エネルギーについて市民や事業者などの理解を深めることを目的としております。
　事業内容につきましては、地域資源をエネルギーの観点から見直し、地域に存在する新エネルギーの実態などを調査し、現実的な利用の可能性について専門的な検討を行い、導入のための基本方針や推進施策などを取りまとめるものであります。具体的な作業においては、調査項目が多岐にわたり、専門的知識や技術力が求められますことから、新エネルギー関連の専門調査機関に委託し、実施していく考えであります。
　また、策定作業において農業で発生する廃棄物の活用など、地域の特性や資源を生かした深川らしいビジョンづくりに向けて取り組むとともに、市民や市内団体、学識経験者、エネルギー関係者、行政などで組織する策定委員会を設置し、調査内容や結果の検証を行うほか、実務的な検討組織として関係課職員で組織する庁内検討委員会を設置し、庁内の連携を図りながら策定してまいります。
　次に、ビジョン利用の考え方についてでありますが、策定したビジョンは今後新エネルギーを導入する際の指針となりますので、農業や工業などの分野で新エネルギーを導入する場合の基礎資料として活用するほか、地域経済の活性化、循環型地域社会の構築などに活用してまいりたいと考えております。

〇田中（裕）委員　２款１項６目市勢振興費、説明の10番目、企画振興事務で2,255万8,000円と計上されておりますが、前年度より428万6,000円増額になっておりますが、その内容についてお伺いいたします。

〇沢田企画課長　ただいま田中裕章委員からご質疑がありました企画振興事務の増額の理由についてお答え申し上げます。
　企画振興事務経費につきましては、予算書の説明欄に記載していない企画課関係の事務として平成16年度は2,255万8,000円を計上しており、前年度1,827万2,000円と比較しまして428万6,000円の増額となっております。
　この増額の理由につきましては、地球の森プロジェクト事業が平成16年度は39カ国の大使館関係者に案内するために500万円、また本市で北海道都市問題会議が開催されることによります助成金100万円、合計600万円の増額に対しまして、減額するものとして石狩川サミット開催が平成15年度単年度事業でありましたことから助成金35万円、職員の旅費等の見直しによりまして26万1,000円、そのほか事務経費の見直しによりまして110万3,000円、合計171万4,000円の減であり、差し引きまして428万6,000円の増額となったものでございます。

〇鍜治委員　６目の市勢振興費について、２点お伺いをしたいというふうに思います。
　まず最初は、国際交流推進についてでございます。今日的な状況、いわゆる国際化という中では、この事業は将来的なことを考えますと重要ではあるというふうに認識をしているところでありますけれども、いかんせん一方では財政事情これありで、なかなか思うように拡大していけないという状況もあるとは思います。特に深川市の場合は、国際交流については数年前からアボツフォードに絞ってというような方向が打ち出されておりますけれども、平成16年度の予算あるいは事業計画の中にもことしは深川から公式訪問団が行くという形の中で、財政状況等も勘案しながら検討がされたようでございますので、まず１点目として全体の事業内容についてお伺いをしたいというふうに思います。
　２点目でございますけれども、事業費については今さら申し上げるつもりもございませんけれども、やはりアボツフォードだけに限るということはいかがなものかという感じもございますし、アボツフォード以外の国との交流ということについてはどのような考え方を持っておられるのかということについてお伺いしたいと思います。
　次に、企画振興事務の中の地球の森プロジェクトについてでございます。これは、私もこの事業が始まった経緯については承知をしてございますし、聞くところによりますと今年は前年よりも非常に拡大して遂行していくということでありますので、そのことについて３点ほどお伺いをしたいというふうに思いますが、まず全体の事業内容といいましょうか、これについてまずお伺いをしておきたいというふうに思います。
　次に、増額の理由でございますけれども、今ほど田中裕章委員から企画事務全般の増額の理由についての質疑がございました。私は、このプロジェクトに関して増額にどうしてなったのかということについてお聞きをしたいというふうに思いますが、特に行財政改革に取り組むに当たって、こういった今日的な厳しい財政状況の中での増額ということは、ある意味では特異に見える部分がございますので、私の当然個人的な考えではありますけれども、このような今日的な状況にあっては事業の一時凍結なり、あるいは縮小、さらにはもっと効率的なといいましょうか、いわゆる大使館等も呼んでやるという中身でございますけれども、これらも効率の上がる市民レベルでの方法を考えるとか、いろんな方法があるというふうに思うわけですけれども、そこをあえて増額してこれに取り組んでいくということについての増額の理由についてお伺いをしたいというふうに思います。
　３点目でございますけれども、当然事業をやるからには大勢の方が一堂に会して植樹するということになりますけれども、樹種や、あるいは場所についてお伺いをしておきたいというふうに思います。

〇沢田企画課長　鍜治委員さんからご質疑のありました国際交流についてお答えを申し上げます。
　初めに、国際交流推進の事業内容でありますが、平成13年度に創設し、平成15年度はＳＡＲＳのために残念ながら中止いたしましたアボツフォード市との高校生の交換留学生制度事業、アボツフォード市とは２年置きにお互いを訪問することになっており、平成16年度は本市から訪問する年となっておりますことから、公式訪問団派遣事業、そして国際交流協会に助成し実施しております青少年カナダ交流訪問団派遣事業が主な事業となっております。
　次に、アボツフォード市以外との国際交流のあり方についてでありますが、国際交流はアボツフォード市とはもとより諸外国との友好親善と相互理解を深めるとともに、市民の国際理解を広げ、国際感覚を持った人材の育成が必要であると考えております。本市では、深川国際交流協会や拓殖大学北海道短期大学を初め、関係団体がそれぞれの立場で国際交流を推進していただいております。本市としましても人材育成事業として、諸外国への研修やグループ、団体等の交流事業にも助成し、国際感覚を持った人材の育成に努めているところであります。今後も姉妹都市でありますアボツフォード市との交流を大切にしながら、深川国際交流協会の委託事業として、市民の皆さんに国際感覚を持っていただくため、講演会やセミナーなどを開催する中で、いろんな国々との交流が図られるよう努めてまいりたいと考えております。
　続きまして、地球の森プロジェクトについてお答え申し上げます。初めに、地球の森プロジェクトの事業内容及び増額理由についてでありますが、植樹により緑豊かな環境づくりを目指し、貴重な財源である自然の大切さを思いやる心をはぐくむとともに、国際交流を推進することを目的とし、平成14年、15年の２カ年に14カ国の大使及び大使館関係者と市民が一緒に250本以上の苗木を植樹しております。平成16年度につきましては、今まで10カ国ずつご案内をしておりましたが、今後の事業の取り組みを考えましたときに、この事業の目的であります緑豊かな環境づくりや市民との国際交流をより一層効果を上げること、経費の効率性を考え、2000地球環境米米フォーラムで深川を訪れていただいた53カ国から今まで来市していただいた国を除きました39カ国にご案内し、１日目は市民との歓迎レセプション、２日目は市民記念植樹祭とあわせ、市民とともに植樹を行う事業内容であります。また、大使及び大使館関係者の宿泊につきましてはホームステイにより市民レベルの交流を予定しております。このような事業内容により、参加していただく国が今までより多くなり事業費の増となっております。
　予算計上しております市からの助成金900万円に対し、水力発電施設周辺地域交付金事業450万円の補助金充当を見込み、一般財源の削減にも努力するとともに、事業主体であります実行委員会においては、道などの補助金を活用しながら財源確保に努め、さらに事業実施におきましては経費の削減を図りながら実施していく考えであります。
　次に、樹種につきましては、市民になじみがあり、親しみのあるシラカバ、桜、イチョウ、カエデなど、深川の気候、風土に合った樹種を予定しておりますが、植樹する場所の目的に合った樹種を北空知森林組合、深川市を緑にする会などと協議してまいりたいと考えております。
　次に、植樹場所につきましては、緊急地域雇用創出特別交付金事業として整備します三瓶山周辺を予定しております。

〇北名委員　それでは、市町村合併について絞って聞きます。
　１点目は、この間とったアンケートです。アンケートは、相当慌ててとったのではないかなという気するのですが、どんなものでしたか。そのことを聞きたいと。つまり１世帯に１通と。１通というか、そういう形にしたということで、ちょっとどうなのかという意見も耳にしますし、私も思いました。私の家にも１通しか来ませんでした。人格を持った有権者は２人いるのですが、残念ながら１通しか出せないのでということがどこの家でもあったと思うのです。その点はどうなのか。
　それから、もう一点は回収率、もう発表になっておりますが、この回収率、そのことをどう見るかと、この点がアンケートについてです。
　もう一点、今度は大事な問題です。今のも大事だけれども、今度の大事なのは市の市町村合併に取り組む姿勢なのです。本当に問題があると私はつくづく思っているのです。何とか合併の方に進めようということがいろいろうかがわれて、うかがわれればうかがわれるほど、それはうまくないという思いがします。どういうことかというと、私も以前に一般質問だったかと思いますが、質問しまして、市は総務省の下請けになってはいかぬよと、だから反対の意見を持っている人、批判の意見を持っている人も公平にというか、紹介する、あるいはそういう人たちを交えたシンポジウム、賛成派がいていい、反対派もいて、そういうシンポジウムあるいは講演会や討論会、いろんなものを織りまぜながら市民に情報を提供していくということが必要だよと言ったのですが、全くそういうことをやらないのだ。やってきていることと言えば、総務省の説明会をやったり、あるいは今度のようなアンケートという形で、法定協議会が必要だということを書いた上でのアンケートということで、どうしてそういうことをやっているのかなと、つくづく進みぐあいのおかしさを感じるのです。その点は、どういうものですか。担当主幹として、どうお考えかお尋ねします。

〇渡辺企画課主幹　ただいま北名委員さんからご質疑をいただきました市町村合併につきましてお答え申し上げたいと思います。
　１点目ですけれども、アンケートにおきます１世帯１アンケートの考え方でございますけれども、市町村合併につきましてはその地域に住んでいらっしゃる方々の生活にさまざまな影響を及ぼすものと考えております。市町村合併問題は、ご家庭でも十分にお話し合いをしていただきたいと、そういう意味合いから、今回の調査につきましては１世帯１アンケートとさせていただいたところでございます。今後市町村合併に関するアンケート調査を行うことがございましたら、調査対象者をどのように選定していくのか、またアンケートの趣旨に沿いまして十分検討させていただきたいとは思っております。
　続きまして、アンケート調査の２点目、回答率について私なりのお考えを申し上げさせていただきます。回答率につきましては39.6％という数字になっております。今回のアンケート調査の目的は、法定合併協議会に参加すべきか、参加すべきではないかということを調査したものでございます。本市と同じく法定合併協議会の住民の参加に対する賛否の意向調査につきましては、空知支庁管内では滝川市と岩見沢市が実施しております。滝川市の例を申し上げますけれども、滝川市の調査方法は無作為抽出によります18歳以上75歳未満の男性1,000人、女性1,000人、合わせまして2,000人を対象に、郵送による調査票の送付と回収を行っております。このときの回答率は57.8％でありました。岩見沢市の調査方法は、本市と同じく全世帯を対象に世帯主に対しまして郵送による調査票の送付と回収を行っています。岩見沢市の回答率は32.1％でございました。今回の調査結果は、この２市と比較しても決して低い数字とは考えておりません。多くの市民の方々にアンケート調査のご協力をいただいたものと受けとめております。
　３点目ですけれども、市の姿勢についてお答えさせていただきます。先般開催の市内14会場での市町村合併説明会や今回実施いたしましたアンケート調査、この自由記載欄について、市町村合併に関するより多くの情報が必要であると、こういうご意見をいただいております。この市民の皆様からいただきましたご意見は、大変貴重なご意見と受けとめさせていただいており、今後は情報発信に鋭意努力してまいりたいと考えております。
　北名委員さんからの市町村合併の賛否の論者によるシンポジウム等の開催をすべきでないかというご質疑でございますが、この趣旨は市民への市町村合併に関する情報提供の一つの方法としてシンポジウム等の開催をすべきでないかと、そしてそれを情報提供すべきでないかというふうに受けとめさせていただきますので、シンポジウム等を開催する場合にはご指摘の点を十分に踏まえて対応していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

〇北名委員　大体いいですけれども、後で答えた部分については、これからのことはそれでいいし、やってもらいたいけれども、今まで、前にも言ったでしょう。そうしたら、そういうことをしたいと答えていたでしょう。だけれども、全然やらなかったでしょう。そのことを聞いているわけ。反省しているの。だめだ、そんなの。

〇渡辺企画課主幹　再質疑の件についてお答えさせていただきます。
　説明会につきましては、賛否両論者のもとに開催すべきではないかというご質疑だと思います。昨年開催いたしましたのは、総務省の職員の方によります説明会を行わせていただいています。基本的にこの説明会の開催趣旨につきましては、深川市としましては当時、平成15年11月23日に出ました地方制度調査会の最終答申、これの説明会を行っていただきたいという趣旨でお願いして、合併そのものの賛否のお話をしていただく予定ではございませんでしたけれども、説明の中で、私どもとちょっと趣旨は異なりましたけれども、地方制度調査会の報告の時間は、限られた時間の中でごくわずかであって、合併に対しての説明がほとんどだったと思います。この点につきましては、私どもが総務省にお願いした趣旨を理解いただけなかったものとして、担当者といたしましてこの点を反省させていただきたいと思っております。

〇高桑委員　ここで音江山ろく開発についてお伺いいたします。
　既にコクドがスキー場を開設して相当な年月がたっておりますし、この間コクドとの間には音江山ろくをめぐって協定書も交わされております。基本的には、今もってホテルとゴルフ場、スキー場の３点ということになっておりますが、予算の執行状況とあわせて今後どうするのかと、こういうことについて理事者側の答弁をいただきたいと思うのですが、現状はだれが考えても、今日的に当初の協定が守られて基本的な開発が進むということについては120％ないと、こういう状況だということはだれしも認識しているわけです。残念ですけれども、既に既設のスキー場も経営が大変だと。そういうことから、今まで小中学生の無料が有料化になったり、行政側でもこれに若干ですけれども、助成を出さなければならぬと、こういう状況になっています。したがって、今日的にはスキー場の維持という問題について、これをどうしていくかということが主体的な課題であって、本当に過去の遺産みたいな山ろく開発というのは、既に断念しなければならない問題だったと思うのですが、今もってこれを引き継いでいます。
　私は、やはり今日のスキー場の拡幅という問題については、一定程度コクドからやりたいという意見もありましたけれども、大変厳しい経営の関係から、これもずっと見送られてきていると。私は、コースの拡大も無理だと思っています。したがって、主体的には今のスキー場を長く経営してもらうと、こういうことしか私はないと思うのです。コクドさんも心情的にはスキー場をつくったということで、それなりの企業としての努力というか、深川市に対して貢献をしたいという気持ちはわかりますけれども、一方では協定書というものが、口には出して言われていませんけれども、大変重荷になっているのではないかと、私はこういうふうに考えるわけです。
　そういう意味で、この音江山ろく開発の問題について、今後どういう形で臨もうとしているのか、さらに今日までのコクドの関係の経過と予算の執行状況についてお伺いしておきたいと思います。
　もう一点は、ふるさと会についてです。東京と関西にあるわけですけれども、それぞれ主体的に会費を募ってやっているということでありますけれども、私ども深川から見れば、これに期待するものが大変多いわけです。経済人を中心にして、さまざまな方がここで交流、さらにはふるさとのことについて語られておりますけれども、これも相当長い年月がたっています。
　そういう意味では、このふるさと会が、私どもから見れば、やはりこの地域、深川に対して情報の提供や何かでいろんな貢献をされたり、会員同士の方々が深川の物産、特産品を買っていただくということのメリットというか、そういう点では感謝を申し上げているわけですけれども、今後深川に対して、もう少し具体的な貢献と言ったらちょっと言い過ぎになるかもしれませんけれども、やはり行政側からもう少し具体的な要望なりを出して、深川市から見た目的に沿った行動を起こすべきではないかと、こういうふうに考えておりますので、その会の必要性、さらに発展させなければならぬということを前提に踏まえて答弁をいただきたいと、こういうふうに思います。

〇沢田企画課長　ただいまの高桑委員さんからご質疑ありました音江山ろく開発についてお答えを申し上げます。
　初めに、今日までの経過と予算の執行状況についてでありますけれども、近年の経済情勢の厳しさなどから、ゴルフ場、ホテルの開発については大変厳しい状況にあると考えられますことから、早期のスキー場拡張についてコクド関係者にお願いしております。スキー場拡張の要請は、これまで何度となく行っておりますが、平成15年２月には株式会社コクドの三上社長さん、また平成15年５月に市長が上京した際、コクド本社に出向き藤沢常務さんに要請したほか、12月に深川スキー場支配人が来庁された際にもスキー場拡張をお願いしているところであります。コクドからは、余暇の多様化によるスキー離れなどで利用者が減少し、スキー場の経営は厳しい状況にあるが、みずから整備したスキー場であり、今後も責任を持って経営するとともに、魅力あるスキー場整備について検討したいというお話がございました。
　次に、平成15年度の予算執行につきましては、予算額40万円に対しまして21万6,000円の執行となっております。その内訳につきましては、スキー場用地賃借料19万9,000円、需用費１万7,000円となっております。
　次に、今後の音江山ろく開発につきましては、本市の地域経済の発展を考えたとき、地域の特性を生かした体験型観光の推進が必要でありますので、協定書に掲げられました事業につきましても今後の経済状況を考えますと、今すぐに事業に取りかかることは難しい状況にあるとは思いますけれども、株式会社コクドの計画方針をお聞きする中で協議してまいりたいと考えております。
　続きまして、ふるさと会についてお答えを申し上げます。現在東京深川会、関西深川会、札幌深川会の三つのふるさと会が設立され、それぞれ主体的に活動をされております。各ふるさと会は、会員相互の親睦、交流、郷土深川の発展に寄与することを目的に設立され、それぞれ19年、17年、３年を迎え、三つの会の会員数は合計で1,000人を超える状況になっております。
　会の活動内容と本市への貢献度につきましては、これまで会報の発行、各種研究会等の開催、ふるさと訪問などの事業を通じまして、本市並びに本市の特産品をそれぞれの会員を通じまして知人など、各方面に広く紹介していただいているほか、市の総合計画の策定時にはまちづくりについてご意見をいただくなど、遠くからふるさと深川のまちづくりに応援していただいているところであります。今後につきましても特産品の販路拡大による地域産業への発展、委員さんからご指摘のありました具体的な効果につながることを期待し、ふるさと会の会員の皆さんと綿密な連携を図ってまいりたいと考えております。
〇高桑委員　山ろく開発の件について再質疑をさせていただきますけれども、行政側としても今後ホテルだとかゴルフ場という観点については、気持ちの上ではもう整理されていると思うのです、ないというふうに。私は、やはりコクドさんが全国的に事業展開している内容からいっても、深川ではスキー場の問題を含めて大変難しいというふうに感じているわけです。そういう意味では、率直にというか、やはりお互いの立場をきちっと共通認識に立って、これからのことについて話し合いをしていくということの方が大事だと思うのです。そういう姿勢で臨まないと、これは私どももそう考えていませんし、協定書があるからコクドとの担保になっているなんて思っていませんので、そういうこととは離れたところで、少なくとも音江の山ろくという問題についてコクドと話し合ってほしいと、すべきだと、こういうふうに考えていますので、再答弁をいただきたいと思います。

〇沢田企画課長　ただいま再質疑がありました音江山ろく開発につきましてお答え申し上げます。
　コクドと音江山ろく開発につきまして、事業計画などにつきまして平成７年のときに協定書を交わしております。協定書を交わしましてから８年が経過し、その後の経済状況の変化もありまして、残念ながら具体的な事業推進には至ってはおりません。その協定書は、ゴルフ場、それからスキー場、ホテル、その他観光レクリエーション施設の開発についてのものであります。この協定書にありますゴルフ場、ホテルを除くことにつきましては、コクドとの協議が必要になってくると考えておりますが、現段階におきましては協定書にありますスキー場の拡張につきましてお願いをしてまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。

〇北本委員長　42ページを終わります。
　44ページ、７目納内支所費から９目出張所費まで。

〇清水委員　９目の出張所費の中で、更進出張所について伺っておきたいと思います。
　更進出張所につきましては、市が策定いたしました行財政改革実施計画の検討事項でございまして、この地区は特に高齢化が進み、この地域の地域振興の観点から、平成10年に音江農協更進事業所内での業務を行っていたものでありますが、現ＪＡの合理化で廃止する方向、また業務の一部を郵便局に委託するという可能な方向、更進出張所の廃止については、これらのことについて私は一定の理解をするものでございますが、身近な行政窓口がなくなることで関係住民の不安が非常に大きいわけでございまして、そこでこの廃止の時期はいつになるのか、また地域住民の十分な理解がなされているのか、さらにまた今後の対応についてお伺いいたします。

〇高桑市民課長　清水委員さんの更進出張所についての質疑にお答え申し上げます。
　更進出張所につきましては、平成10年４月より音江農協更進事業所内に移転し、一部フロアを借りて営業を行っておりますが、一昨年にＪＡより当店舗の廃止が伝えられ、それを受けまして更進出張所の廃止について、既に市が策定しました行財政改革実施計画の検討事項であり、とりわけ最近は取り扱い件数が大幅に減少していますことから、内部で検討いたしました結果、行政の効率的な運営を図る上で廃止はやむを得ないと判断したところでございます。
　また、廃止月につきましては、ＪＡ店舗内を借り受けておりますことから、同店舗廃止予定の平成17年３月末と同時期に合わせて実施しようとするものでございます。
　ご質疑の地域住民に十分理解を得ているかにつきましては、当出張所管内は特に高齢化が大変進んだ地域でもあり、身近な行政窓口を廃止することで多大な影響を与えることから、関係住民の理解を得ることが重要と受けとめ、できるだけ関係住民に負担をかけない最善の代替策を関係所管課と打ち合わせ会議を開催、検討いたしました結果、更進郵便局に委託可能なもの、郵送で可能なもの、出向いたついでに本庁等に届けてもらうものなど詳細をまとめ、廃止方針とともに住民説明資料として関係４町内会の全世帯に配布し、町内会ごとに地域説明会を開催いたしました。また、説明会で出されました意見につきましては、さらに関係所管課と検討し、再度文書で全世帯に配布する等、対応してまいりました。今月に入りましてから、各町内会長から廃止はやむを得ないとの町内会としての意向を伺っており、今月中に各町内会長にお会いし、最終確認をさせていただく方向で現在取り進めております。
　なお、今後の対応といたしましては、条例改正等で議会の議決を必要といたしますことから、平成16年度中の議会にお諮りする予定でありますので、ご理解いただきたいと存じます。

〇北本委員長　44ページを終わります。
　46ページ、10目交通安全及び市民活動費から12目公平委員会費まで。

〇長野委員　10目交通安全及び市民活動費につきましてお伺いをいたします。
　地域活動の推進事業につきましてお伺いをいたします。市民との協働を図るという趣旨の観点から昨年も実施されているわけでございますけれども、具体的にどのような事業を実施していくのか、目的、効果、考え方につきましてお伺いいたしたいと思います。

〇高桑市民課長　長野委員さんの地域活動推進事業についてのご質疑にお答えいたします。
　市民との協働のまちづくりにつきましては、市民みずからの意思でまちづくりに参加しようとする意識や市民の声をまちづくりに反映させていくことが求められており、市民一人一人が自治の担い手としてのまちづくりにかかわり、主体的に行動することが重要と考えております。そのためには、これまでの行政主導型の市民が補完的な立場で参加する市民参加型のまちづくりから市民と行政が対等な立場で責任を共有しながら目標の達成に向け連携する市民協働型まちづくりへの意識の改革が不可欠であります。
　この意識啓発のため、昨年も地域活動講演会を実施しておりますが、引き続き本年においても市職員の意識改革や市民参加の必要性をより多くの市民の皆さんに理解していただき、協働の意識を強く持っていただくため２回の講演会を予定いたしております。このような意識の醸成のもとで自主的なまちづくりの担い手が育成され、自分たちのまちを自分たちでつくっていくという市民と協働のまちづくりが推進されていくものと考えます。

〇北名委員　説明欄にあります非核平和都市宣言啓発でお尋ねします。
　平和行政ということでは、何度も何度も私いろいろ聞いてきております。先ほどは、河野市長にかなり厳しく言いましたが、平和行政についてはいつも河野市長の姿勢を評価しております。その点では、ぜひその評価を前進させるようにお願いしたいとまず思っております。
　そこで、聞きたいことは、ことしの取り組みであります。いろんな事業に取り組むということになっているでしょうし、これまでも新年度は戦争体験手記第２章を出すということも前々から言っていますので、その点の期待もしておりますし、また先般あったピースコンサートは非常にいいコンサートであったということで、皆さん方の取り組みを評価しております。そんなことを含めて、ことしの取り組みについてお聞きしたい。
　もう一点は、昨年非核宣言自治体協議会に加入したと。これは、また本当に意義のあることで、高く評価をしました。昨年の予算特別委員会でも評価をしました。ただ、あのときに、総会に出席する旅費も初年度だから組んでいなかったという言い方もされておりました。私は、間違いなくことしは旅費は組まれているだろうというぐあいに思っておりますけれども、念のためといいますか、そのことも聞きたい。
　それから、非核宣言自治体協議会に昨年入ったことによって、その絡みでどういう取り組みなりがあったのかということを聞きたい。さらに、ことしの非核宣言自治体協議会にかかわる予算についてもこの際お聞きをしたい。

〇高桑市民課長　北名委員さんのご質疑にお答え申し上げます。
　初めに、平成16年度の平和事業の主なものについてでございますが、８月６日の非核平和都市宣言記念式の開催、広島市平和祈念式の中学生２名と一般１名の派遣、また参加者による被爆体験者の講話の聞き取り、広島市平和祈念式参加者の報告会と平和の思いの戦争体験報告、平和映画会、ピースコンサート、これら事業につきまして昨年に引き続き開催を予定しております。
　また、本年度の新規事業といたしましては、戦争体験手記の発行、さらに平和の輪を広げる取り組みといたしまして市民一人一人の平和の思いを千羽鶴に託し、８月６日の広島市平和祈念式に持参していただくことを予定いたしております。実施に当たりましては、深川市平和運動推進協議会とも十分協議しながら取り進めてまいりたいと思います。
　次に、２点目の日本非核宣言自治体協議会加入後の事業の関係でございますが、平成15年度事業といたしましては協議会の総会、全国大会、平和行政担当者研修会、核兵器廃絶に関する情報や資料の収集及び普及、核実験への抗議と要請等でございます。また、昨年は協議会が設立されまして20年ということで記念事業も開催されております。これら事業の実施内容につきまして、情報提供いただきまして、私どもの平和事業の推進の参考とさせていただいているところでございます。
　なお、今年度も新しい取り組みとしまして青少年平和学習、平和事業担当者研修会等も引き続き開催が予定されております。しかし、平成16年度におきましては、これら事業に参加する旅費につきましては、種々検討いたしましたが、参加旅費は計上いたしていない状況でございます。

〇北名委員　出だしは元気な答えでしたが、何か最後はちょっと、旅費がなければ大きな声で言われないな。
　それで、私は去年の予算特別委員会の最後の討論でも、この協議会に加入したことは高く評価するよと。だけれども、旅費もないというのはうまくないと。途中で工面するか、補正をつけるか、いろんなやり方をしてでも大会に参加するようにと、あえてそこまで言ったものなのです。市長も聞いているから、ないというのはちょっと驚きなのだけれども、ここでどれだけやりとりして、どうこうなるかわからないけれども、ぜひ工面してでも行く価値があると思うの。本当にそれだけ深川は取り組みもやっているのだから。だから、それはどうなの。去年のこの場所で討論までしているのだから、重く受けとめなかったらだめだ。どうですか。

〇高桑市民課長　大会、研修会に参加することによりまして、加入自治体間の平和事業の取り組みを学び合うことや、それから自治体間の連携が図られること、また参加する者の平和意識の高まりが期待できるというふうに思っております。現在全国組織９ブロックございますが、その一つとして北海道ブロックがございます。現在このブロックの役員市が函館市と旭川市でございまして、これら役員市から情報提供があります。そういったことや、あとインターネットの利用で情報が得られるということから、これらについて利用を図りながら、この平和事業の参考にしてまいりたいというふうに考えております。

〇北本委員長　46ページを終わります。
　48ページ、13目特別職報酬等審議会費から17目緑資源分収造林費までございませんか。

〇高桑委員　市有林の整備事業についてお伺いいたします。
　森林の持つ公益的な機能という面で、また今日的には地球温暖化という問題も含めて大変森林という問題に対する関心が高まっていますし、平成19年には全国の植樹祭が天皇陛下を招いて北海道でやられると、そういうことで道もそれらの諸準備にこれからかかるということになると思います。
　そういう中で、深川市も３万ヘクタール以上の森林があるわけですけれども、そのうち市有林がどうなっているかと。こういうことに私ども議会としても関心を寄せて、市有林を後世に残す立派な森にしたいと、こういう考え方から質疑をするわけですが、市有林が今日的にどれほど点在して、どれほどの面積があって、どういう木があるのかと、また木の経過年数、こういうことについてひとつ答弁をいただきたいと思います。
　それから、今日的には大変残念ですけれども、林業が疲弊をして、なかなか厳しい状況にあって、それらの整備が非常に進んでいません。これは、国有林から始まって民有林など、みんなそうなのですが、そういう中で市有林の整備計画というのは一体どういうふうになって、今後どういうふうに進められようとしているのか、この点についてお伺いしたいと思います。先般の説明では、これらの整備にかかわって緊急雇用の制度も利用するという話もありました。現実的には、森林組合がこれらの事業をほとんど請け負っているというか、そういうことになっていますので、これらの体制の問題も含めて市有林の整備事業の内容等についてお伺いしたいと思います。

〇野原農政課長　市有林整備事業につきましてお答え申し上げます。
　初めに、市有林の実態でございますけれども、市有林の面積につきましては2,585ヘクタールで、国有林を含む市内の森林総面積３万2,367ヘクタールの８％を占めております。地区別では、一已地区が438ヘクタール、納内地区22ヘクタール、音江地区943ヘクタール、多度志地区1,182ヘクタールとなっておりまして、一已、音江、多度志地区に大きな団地がある以外は各地区点在をしている状況にございます。
　市有林の資源構成でございますけれども、カラマツ、トドマツを主体とする人工林が1,244ヘクタールで人工林率は48％、以下天然林が1,122ヘクタール、その他未立木地が219ヘクタールということになっております。
　市有林の整備につきましては、条例に基づき設置をしております市有林運営委員会の提言もいただきながら計画的に植栽、下刈り、除間伐などの施業を国等の補助事業や公有林整備事業債を活用しながら行っているところでございます。また、複層林や砂利のかわりにカラマツチップを敷設した作業路の開設など、一般民有林の見本となる、あるいは試験的な施業も実施しているところでございます。
　今後の整備計画についてでございますが、森林法に基づきまして樹立をしております施業計画が現在最終年を迎えておりまして、新年度におきまして平成17年度から平成21年度までの５年を１期とする新たな計画を樹立する予定でございます。市有林の所在箇所につきましては、大変奥地であるものも多い、重ねて面積の約７割が伐採等に制限のあります保安林ということでございます。市民の貴重な財産ということでもございますので、森林として保続を図っていくための施業実施を中心とした計画になるというふうに考えてございます。市有林の利活用につきましても今ほど申し上げた内容の形の中で、市民が理解いただける財産として、今後とも利活用を基本にしながら適正な育成管理に努めてまいりたいというふうに考えております。
　森林の齢級等の問題でございますけれども、一番数字的に押さえていますのは18齢級といいまして、５年を単位とした齢級で換算しますけれども、最高18齢級までの森林があると、それから天然林もあるという状況になっております。
　それから、緊急雇用対策の関係でございますけれども、林業の方については、その事業の取り組みについては現在行っておりません。

〇北名委員　職員の研修ということにかかわってお尋ねします。
　今こういう社会情勢というか、あるいは不景気の地域情勢の中において、市役所の職員というのはいろんな形で、注目されるかどうかは別にして、見られていると思うのです、職員だけではないですけれども。それで、市民からどういうぐあいに見られているかという、そういう点での受けとめはどういうぐあいにしているか、あるいは工夫というか、何かそういう点ではどうなっているかなという気がするのです。まず、お聞かせ願いたいと、どういうぐあいに見られているか。

〇坂本総務課主幹　職員の接遇についてでございます。
　まず初めに、市民が市の職員のことをどう思っているかということ、どう受けとめているかということでございますが、市民からの市職員に対するご意見につきましては、広報の市長への手紙や電話などにより時より寄せられているものでございます。大半が苦情によるものでありまして、その都度接遇の重要性について徹底を図っているところでございます。言うまでもなく市職員は、市民全体の奉仕者として信頼される存在でなければなりませんので、そうなるように研修、接遇の重要性、これについて十分徹底を図ってまいりたいと存じます。

〇北名委員　それで、もう一つ発展させて言いたいのですが、アンケートというか、よくホテルに泊まったときに、このホテルに泊まった感想はどうでしたかと、メイキングはどうでしたかとか、いろいろ書くのがあって、アンケートをどこか外で投函してくださいというのがありますよね。ちょっと例として言ったわけですが、何かそういう市民の声をアンケートにする、耳をそばだてるというか、そういうことが必要なのではないかなと思うのですが、そういうことは考えていませんか。

〇坂本総務課主幹　先ほどもお答えさせていただきましたが、市民の皆さんの市職員に対する印象を知ること、これは非常に有益なものというふうに受けとめているところでございますので、窓口業務の所管などと十分に連携を図る中で、どうすることが望ましいか、研究をさせていただきたいと思います。

〇北本委員長　48ページを終わります。
　50ページ、18目納内時計台プラザ費から19目情報化推進費まで。

〇北畑委員　19目情報化推進費の中の説明欄のマルチメディアセンターに関して２点お伺いをいたしたいと思います。
　まず、マルチメディアセンターに関してでございますけれども、既にマルチメディアセンターができて、そして機能されてかなりの時間が経過をしております。その中で、最近聞きますと利用者が減っていると。これは、やはり近年の携帯電話の普及によるものも影響があるのではないかと思います。それと、何よりも今マルチメディアセンターに置かれているパソコン機器そのものの古さといいますか、更新時期にそろそろ来ているのではないかなというふうに思います。既にＩＴ講習等で、ある程度この市内におけるＩＴに対する理解、それから使う技術みたいなものの普及というものがされてきて、マルチメディアセンターそのものの今後のあり方として、やはりこういう財政状況でもございますし、どういうふうに考えているのか。それにかかわって、例えば今の利用者の状況が大分低迷しているというふうなことであれば、前から主張しておりましたけれども、障がい者のパソコン講習だとか、そういう特殊な場にここを使うということも考えられるのではないかなというふうに思いますので、全般に関してこのマルチメディアセンターの今後の使い方、あり方について１点伺います。
　それから次に、今般の一般質問でもございましたけれども、本市が行っているプロバイダー事業に関してでございますけれども、やはり答弁にありましたように、一定の役割はある程度果たしたのではないかなというふうに考えております。それも今現在日進月歩、光のような速さで技術革新も含めて、制度も含めて変わっております。プロバイダーの契約も通信料とプロバイダー料と一緒のいわゆるフレッツ制という形で、既に24時間いつでも365日対応できるというふうな状況の中にあって、その契約のあり方、そしてマルチメディアセンターと同じように機器そのものがやはり古くなる、そのことによるセキュリティーの問題、それから機器の更新、かなりの運営費用を毎年毎年使っているわけです。そんな意味では、これはやはりこの16年度、今年度中に廃止をした方がいいのではないかというふうに思います。その辺も含めて、見解を伺います。

〇平山総務課主幹　２点にわたってご質疑をいただきました。一括してご答弁申し上げます。
　マルチメディアセンターのあり方と市において行っていますプロバイダー事業の今後についてですけれども、マルチメディアセンターは平成９年度に策定した深川市地域情報化基本計画により本市の情報化の中核施設として位置づけられ、インターネットの体験、映像ライブラリー、映像等編集体験など、多様な機能を有し、開設以来５年以上にわたり情報化の先導的な施設として大きな役割を果たしてきたところであります。
　インターネット等のＩＴにおける新しい技術や先進的な機器の開発の普及の進展の速度は、ご指摘のとおり極めて速く、少し前のソフトウエアについては開発メーカーのサポートを受けることができない、そうした状況が起きたり、最新の機器になれた利用者からは速度の遅い機器を敬遠することもあるところであります。常に最新の設備に整えることは極めて困難であり、マルチメディアセンターにおいても設備等の老朽化が著しく進んでいる現況にあります。
　マルチメディアセンターの利用状況を体験端末において平成14年度と平成15年度の同様の時期について比較してみますと、10％以上減少しており、ＩＴ講習会等の開催など、可能な限り施設利用の増を図っているところではありますが、依然として減少しているところであります。この理由につきましては、ご指摘のとおり高速通信の環境が徐々に市内に浸透してきていること、施設自体の設備の老朽化など、そういったことが大きな理由となっているものと考えているところであります。
　さらに、インターネットのプロバイダー事業については、現在ＩＳＤＮ回線によって市民の皆さんにホームページの閲覧、メールの送受信など、インターネットの入門的な役割を果たしており、現在1,200名を超える利用者がおりますが、最盛期には1,700名ほどの利用者がいたことから、これについても徐々に減少しており、理由については回線速度が遅いことなどが主な理由と考えているところであります。
　いずれにいたしましても、マルチメディアセンターのあり方、プロバイダー事業の今後につきましては、こうした利用者の減少や機器の老朽化などを踏まえ、これまで地域情報化の先導的な施設として十二分に役割を果たしてきているとの認識を持っておりますけれども、現在住民の皆さんからの要望の多くは、より高速通信の環境への要望、特にＡＤＳＬサービスのエリアの拡大という要望を数多くいただいているところであります。そのため、マルチメディアセンター及びプロバイダー事業の今後については、利用者の皆さんの声を聞きながら、平成16年度の可能な限り早い時期に存続の可否を含めた視点に立って検討を開始し、そのあり方について抜本的に見直しを図るところであります。無論例えばプロバイダー事業については、地域の情報通信環境のあり方を含めて検討し、また十分に利用者の皆さんに理解をいただきながら、望ましいあり方について検討してまいりたいと考えております。
　なお、マルチメディアセンター等の整備に当たっては、自治体ネットワーク整備事業等の補助事業及び起債制度を活用していることから、補助金適正化法の適用などにより過大な負担のかかることのない方策について留意しながら、誤りのない対応をしてまいりたいと存じますので、ご理解願いたいと思います。

〇渡辺委員　２款総務費、１項総務管理費の19目の情報化推進費１億3,972万8,000円に関連をしてお伺いいたします。
　便利なことは、金がかかるわけでありまして、これまで深川市は地域情報化にいち早く取り組んできたところでありますが、それにより行政における情報化は庁舎内のネットワークの構築、パソコンの職員１人１台の実現など、一定程度達成されたものと、このように考えているところでありますが、それを利用してどのような成果が得られたのかということであります。今後地域情報化の成果を示す時期にあると考えているところであります。まず、これまで取り組んできた情報化の取り組みと予算額の推移についてお示しをいただきたいと存じます。
　また、深川市は北空知の町と幾つかの一部事務組合を構成しておりまして、こうした一部事務組合においても情報化に取り組み、効率化を果たすことが今後求められていると思いますが、見解を求めます。
　最後に、効率的な事務の執行について、今後の考え方でありますが、そのことの１点目としてＩＴの導入の経費とそれによる効果、２点目は一部事務組合等の情報化の連携について、３点目はＩＴを利用した行政推進の今後の方針について伺っておきたいと存じます。

〇平山総務課主幹　ＩＴを利用した行政の効率化と一部事務組合との連携についてお答えを申し上げます。
　本市の情報化は、先ほど申し上げた基本計画に基づき、自治体ネットワーク整備事業により中核施設等の整備に取り組み、その後地域イントラネット基盤整備事業により庁内ＬＡＮの整備、端末機器の整備など、行政の情報化に取り組んでまいりました。その後、さらに教育の情報化にも取り組み、市内の小中学校をネットワークで結び、学校における情報の共有、連絡体制の整備など、教育の分野においても一定の成果を上げてきたところであります。
　こうしたネットワーク上における総合行政システムやグループウエアによる情報通信の環境の整備によって、一定の行政執行の効率化が図られたところでありますが、ご指摘のように今後はこのような情報化をより市民の皆さんにその利便性を実感していただくことが大きな課題となっております。今後は、情報通信を地域経済の振興や雇用の創出などに積極的に展開していくことについて検討を深めてまいりたいと考えているところであります。
　ご質疑にありました情報化推進の予算額の推移でございますけれども、平成13年度１億2,765万7,000円、平成14年度２億5,898万5,000円、平成15年度１億5,496万1,000円、平成16年度には１億3,972万8,000円となっております。ここで、平成14年度における予算額が極めて大きくなっておりますけれども、先ほど申し上げました基幹系の業務システムであります総合行政システム、これの更新のための予算、これが平成14年度に行われたことによりまして、システム開発委託、システム導入機器の整備などに要した経費でございます。今後は、これまでの情報化によって整備した光ファイバー等の未使用の新線、これを広く地域に開放するなど、情報資産の有効活用を図り、より地域の実情に即した取り組みを検討してまいりたいというふうに考えております。
　次に、一部事務組合との情報化の連携については、ご指摘のように今後それぞれの組合において必要とする情報化について取り組みを図っていくものと考えられますけれども、本市の電子自治体構築のこれまでの実績と経験を今後は速やかに提供するなど、バランスのとれた情報化に取り組んでいくことを検討してまいりたいと考えているところであります。
　なお、一部事務組合は、それぞれ構成する地方公共団体の考え方や情報化の負担の増などが見込まれることから、その取り組みに当たっては関係機関の理解を得ながら取り進めることが重要であると考えているところであります。
　さらに、今後における行政推進に当たってＩＴを利用し、さらに効率的な行政執行に配慮し、経費の増大を抑えることを常に意識しながら情報化に取り組んでまいりたいと存じます。また、地域情報化においては行政の情報化にとどまることなく、地域の皆さんにとって利便性の向上など、目に見えた効果のあるものとすることなどに十分意を用いてまいりたいと存じます。

〇東出委員　19目の情報化推進費について、３点お伺いをしたいというふうに思います。
　まず、１点目ですけれども、地域ＩＴ実践サポート事業について３点お伺いをしたいというふうに思います。この事業については、平成14年度からの継続的な事業として続けてきたというふうに受けとめているところでございますけれども、まずことしの事業の取り組む内容についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。さらには、緊急雇用対策での取り組み事業ということでございますので、雇用の規模についてどれぐらいなものになるのかお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　もう一点ですけれども、この事業に取り組むことによって、その成果としてどういうことが考えられるのか、その内容についてお示しをいただきたいというふうに思います。
　次に、セキュリティーポリシーの管理運営についてですけれども、ここでも２点お伺いをしたいというふうに思います。本年度、平成15年度におけるセキュリティーポリシーの策定の状況、これについてお聞かせをいただきたい。さらに、新年度での取り組み内容、これについてお聞きをしたいというふうに思います。
　それから、３点目ですけれども、電子自治体推進事業についてですけれども、ここでは北海道電子自治体プラットフォーム構想、いわゆるＨＡＲＰ構想について３点お伺いをしたいというふうに思います。１点目は、ＨＡＲＰ構想の取り組みの状況についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。さらに、新年度での予算でどのような取り組みの内容なのか、このことについてお聞かせをいただきたい。さらに、将来的にどういうふうな取り組みになっていくのか、現時点でわかっている状況があれば、そのことについてもお示しをいただきたいというふうに思います。

〇平山総務課主幹　初めに、地域ＩＴ実践サポート事業についてお答えいたします。
　本事業は、ご案内のとおり緊急地域雇用創出特別対策推進事業として実施するものであり、平成14年度に整備いたしましたヘルプデスク機能の充実を図るとともに、技術指導を通じて人材の育成を図るものであります。
　事業の内容としては、現在運営しているヘルプデスクの専用ホームページの保守管理及び拡充を図ること、そして行政情報や地域情報の電子化を図る中でアプリケーションの技術習得、ウエブデザインの技術習得など、ＩＴ社会の中で必要とされる技術の習得により、より多くの人材を地域に根づくよう取り組みを図ることであります。
　これまでの雇用の状況は、平成14年度においては雇用11人、延べ雇用日数は1,391日、平成15年度については雇用９人、延べ雇用日数884日となっております。平成16年度においては、雇用予定を７人としており、延べ雇用日数は480日を見込んでおります。このような取り組みにより本事業の趣旨である雇用の機会を拡大するとともに、地元における事業の立ち上げ、いわゆる起業意欲の促進、ＳＯＨＯなどの意欲的な取り組みなどの契機となることが期待されているところであります。地域全体の情報通信に関する技術の向上により、電子自治体の構築やＩＴを利用した地域再生の取り組みなど、多様な展開が可能となるものと考えているところであります。
　平成16年度における本事業の成果については、雇用の創出という本事業の取り組みもさることながら、平成16年度においては可能な限り形の残るものとしてその成果を確保することを検討したいと考えております。例えばホームページを作成する際に見やすく、またわかりやすくするために、イラストや写真などを用いることが多いわけですけれども、通常それらは市販の素材集などを利用することが一般的であります。そうした素材を例えば本市の豊かな田園風景や特色ある風物などを写真におさめ、また本市の公共施設や街頭の風景などをイラストとして、いわば深川地域の素材集としてまとめ、市民の皆さんがみずからのホームページを作成する際に自由に利用可能なものとして提供することも検討してまいりたいと考えております。そうした目に見える形での成果を通して、本事業がより多くの皆さんによりよい影響をもたらすことも今後研究を深め、制度の許す範囲で実現に向けて取り組んでまいりたいと考えているところであります。
　次に、セキュリティーポリシーについてお答えいたします。電子自治体の構築に当たり、行政において保有する市民の皆さんの貴重な情報資産、これを安全かつ適切に管理、保有することは行政の重要な課題であります。そのため、本市では平成15年度において情報セキュリティーポリシーの策定を進めてまいりました。セキュリティーポリシーは、本市の情報資産保護と安全の確保のための最も基本的な定めであり、大きくは本市の情報セキュリティー対策に関する基本的な考え方を示す情報セキュリティー基本方針と基本方針を実現するために遵守すべきさまざまな対策の基準となる情報セキュリティー対策基準から構成されております。セキュリティーポリシーの策定に当たっては、まず基本方針の考え方について検討を行い、組織のあり方の検討や基本的な考え方を定めたところであります。
　次に、本市の有する情報資産の調査を行い、想定されるリスクの分析、アンケート調査、そしてそのリスクを評価し、それに対応した対策基準を策定したところです。まとめられたセキュリティーポリシーの原案を庁内に設置したセキュリティーポリシー策定委員会において提示し、検討をいただき、最終的な深川市情報セキュリティーポリシーとして本年度末をもって策定することとしております。
　なお、セキュリティーポリシーの基本方針については、広くその考え方を理解していただく必要から広く公開するものでありますが、対策基準については本市のセキュリティー対策の内容が具体的に記述されていることから、必要不可欠な範囲において理解を徹底することは当然でありますけれども、一般に公開することは慎重に対処してまいりたいと考えております。
　平成16年度においては、本年度策定の深川市情報セキュリティーポリシーに基づき、具体的な庁内ネットワークや業務系システムにおける対策の実施手順、いわゆるマニュアルをそれぞれの担当する部署において策定し、具体的なセキュリティーの確保の手順と運営を実現するところであります。さらに、セキュリティーに関して内部の監査体制を整備し、セキュリティーポリシーの実際の運営の中で検証し、今後とも情報資産の安全性を確保する取り組みを図るところであります。
　なお、これと並行してセキュリティーポリシーの考え方を職員に対して研修等を通じて徹底し、貴重な情報資産を扱うに当たって、セキュリティーポリシーを常に意識しつつ業務に当たることの普及啓発を図る機会をつくっていくことを検討してまいりたいと考えているところです。
　最後に、北海道電子自治体プラットフォーム構想、いわゆるＨＡＲＰ構想について答弁いたします。北海道電子自治体プラットフォーム構想は、平成14年度に策定された国のｅ―Ｊａｐａｎ重点計画2002に基づき、共同アウトソーシング・電子自治体推進戦略として構想されたものです。その目的は、住民サービスの質的な向上、地方公共団体におけるコストの削減、そして業務改革、さらにＩＴ関連、地場産業を初めとする新産業の創出とされております。これに基づき平成14年12月、国は行政手続オンライン化法を定めて、その中で地方自治体は申請届け出、その他の手続に係る情報システムの整備等に努めなければならないとされたところであります。北海道では、これにより平成15年３月にＨＡＲＰ構想を策定し、本格的な共同アウトソーシングの取り組みの検討を開始したところであります。
　ＨＡＲＰ構想の基本的な考え方は、個々の市町村の財政負担を極力抑えながら、積極的にＩＴを活用して、住民サービスの向上や行政運営の効率化、高度化を図っていくことであり、そのために電子自治体の共通基盤となる機能、これを道及び道内の市町村が共同で構築、運営を行うことにあります。これまで北海道からさまざまな機会を通じて本構想の内容について説明があり、参加については平成15年12月に要請を受け、本市として今後の電子自治体の継続的な構築及び運営に当たり、ＨＡＲＰ構想に参加することが最も望ましいものと判断し、本年になってから加入について前向きに検討をしてきたところであります。
　平成16年２月19日に開催された北海道電子自治体共同運営協議会設立準備会において、これまでのＨＡＲＰ構想に関する経過が説明され、その中で２月18日段階における道内市町村の参加意向調査の結果が示されました。それによれば、協議会負担金及び事業費負担金の計上予定の市町村及び当面は協議会に参加し、負担金を計上する市町村は102団体、検討中の市町村は64団体、現時点での参加を見合わせる市町村は46団体となっております。参加を見合わせる団体もなおあるところですが、大きな自治体はおおむね参加について前向きとなっているところであり、参加数は今後ふえるものと考えているところであります。
　平成16年度予算の内容は、ＨＡＲＰ構想の推進のために平成16年４月に設立が予定されている北海道電子自治体共同運営協議会に対する負担金３万円及びＨＡＲＰ構想の基盤となる共通基盤、これを通常コントローラーと呼んでいますけれども、このＨＡＲＰ構想開発経費及び平成17年度に運用開始を予定している電子申請システムの開発経費418万8,000円となっております。開発経費については、現在のところ市町村振興協会の支援を得ることや国の補助制度を活用することで、全体の負担について可能な限り圧縮していきたいと考えていると説明されております。
　今後のＨＡＲＰ構想の取り組みでありますが、平成16年度の初めには、さきに言及しました北海道電子自治体共同運営協議会が４月の下旬に設立され、その後ＨＡＲＰ構想のシステム開発、管理運営の実施主体となる運営事業体、仮称ではありますが、北海道ＩＴコンソーシアムマネジメント機構という組織を平成16年６月末に設立することになっております。本市としては、運営協議会内において設置される部会等に積極的に参画し、本市にとって望ましい形となるよう取り組んでまいりたいと考えているところです。
　なお、電子申請については平成17年度稼働が予定されており、関係する条例等の改正作業について、平成16年度において早急に準備作業に入り、手続に遺漏のない対応を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解をお願いいたします。

〇北名委員　ＩＴの関係で、同じくここの情報化推進費で聞きます。
　ＩＴ、ＩＴと言いましても、なかなか私どもはわからない世代であったり、私自身がわからない一人だと思っているのですが、そういう情報格差というのが随分あると思うのです。そういう状況の中で、ただＩＴに通じることによって、特に障がいを持った方だとか、あるいはお年寄りの皆さんが非常に世界が広がるというか、そういうのも一面あると思うので、お年寄りや障がい者の皆さんに対する対応といいますか、その辺のことはどのように新年度は考えていくのかお尋ねします。

〇平山総務課主幹　北名委員さんのご質疑に答弁いたします。
　インターネットの普及や情報化の進展の中で、障がいを持っている方々あるいは高齢の方々が情報通信機器の操作やアプリケーションの習得に取り組むことは、今後の地域情報化にとって重要な課題と考えているところであります。現在特別にそうした方々に対する講座を常設している状況ではありませんが、過去に受講の申し込みがあった際には、介助者がついた上での受講であったため、他の受講者と一緒に受けられたケースがございました。障がいの対応などは、それぞれ異なることから、一般の受講者と同様に受講できる場合については可能な限り一緒に受講をいただき、またそれが難しいときには受講希望に沿うような対応に努めてまいりたいと存じます。
　また、今後とも障がいのある方々あるいは高齢の方々の情報化社会において研さんを深める機会については、利用しやすく、また多くの方が参加いただける講座等について検討を深めてまいりたいと考えているところであります。

〇北本委員長　１項総務管理費を終わります。
　次から項ごとの質疑とします。２項徴税費、52ページから53ページ。

〇北畑委員　２款２項徴税費、２目賦課徴収費に関しまして、納税貯蓄組合に対する19節補助金に関して何点かお伺いをいたします。
　たしか平成14年の第４回定例会で、この補助金を半減するというふうなことが議決されまして１年有余たっております。今回の行財政改革緊急プログラム、それの１番目の具体的な項目にも市税等の収納率の向上ということで、特に１番目ということでかなり重視はされているのかなというふうに思います。しかし、今現在この納税貯蓄組合に対する社会情勢の変化、それから全道的な動き、特に減額または廃止というような中でのやはりこの組合に対する役割の変化というものがあると思います。そんな意味で、今後の補助金のあり方、そして方向性に関してどのようにされていくのか伺います。

〇桜井税務課長　北畑委員から納税貯蓄組合の補助金についてのご質疑がありました。お答えをしたいと思います。
　納税貯蓄組合は、収納率の向上と納期内完納、会員間の親睦を目的に組織され、未納の督励、集金等の活動を長年行ってきたところでございます。近年では、近隣住民の意識の変化、特別徴収者の増加、納付方法の多様化から、組合数、組合員数ともに全国的に減少傾向にあります。当市では、平成15年４月現在、組合数142組合、組合員数4,133人の加入者があり、納税額の約３割を維持しております。収納率の向上に大きく貢献をしているところでございます。しかし、補助金をめぐる情勢の変化や道内各市の動向を踏まえ、委員が先ほどおっしゃったとおり平成14年の12月議会において補助金を３年間でおおむね約半分に減額する議決をいただいたところでございます。
　今後におきましては、全道的に補助金の減額、廃止、組合の減少が進んでいることを踏まえまして、補助金のあり方等について関係各位と協議を進めていきたいというふうに今後の進め方を考えておりますので、よろしくお願いいたします。

〇北本委員長　２項徴税費を終わります。
　３項戸籍住民基本台帳費、54ページから55ページ。

〇松沢委員　以前この住基ネットで一般質問をした経過がございますので、１点聞かせていただきたいと思います。
　その後、札幌市あるいは長野県で、この住基ネットのセキュリティーに関して実証実験をした結果、かなりセキュリティーに問題があるのではないかというような、そういうニュースを読んだ覚えがございますが、セキュリティーに関する考え方の推移といいますか、この辺をお聞かせいただきたいと。
　あわせて、以前にも私言ったことがあるのですが、個人の離脱の権利、この住基ネットから離脱したいということに対する離脱権ということについてどのように考えているかお聞かせください。

〇高桑市民課長　松沢委員さんの住基ネットについてのご質疑にお答えいたします。
　初めに、安全性の問題ですが、長野県においての侵入実験結果報告が発表されておりますが、総務省においては長野県が本来意図したインターネットから市町村庁内ＬＡＮ及び市町村庁内ＬＡＮからコミュニケーションサーバーへの侵入実験は成功しておらず、住基ネット本体への本人確認情報に対する具体的な危険性も確認されなかったとの見解が示されております。市といたしましては、日ごろから庁内における職員のセキュリティー意識の向上、また関係機関とも連携を図りながらセキュリティー対策を講じているものでございます。
　次に、住基ネットからの本人離脱についてでありますが、住基ネットにおいて選択制は認められておらず、その理由としましては、一つには市町村が作成する住民基本台帳は居住関係を公証する制度として、また各種行政の基礎となる制度として、住民の意向にかかわらず、すべての住民を記載することとしており、その上に構築される住基ネットもすべての住民の本人確認情報が記録されていることが前提となっていること、二つには住基ネットにおいて選択制をとると本人確認できるものとできないものとが混在することになり、住基ネットで本人確認できない住民について不利益が生じるおそれがあるほか、市町村の区域を越えた住民基本台帳に関する事務処理や国の機関等への本人確認情報の提供において、総合的な効率性が阻害され、全国ネットワークとして機能しなくなること、三つには住民基本台帳法第30条の５の規定において、市町村長は住民票の記載等を行った場合には、全住民の本人確認情報を電気通信回線により都道府県知事に通知するものとされており、住民の選択制を認めていないものであります。したがいまして、本市におきまして選択制の導入につきましては、法の遵守から申し上げまして検討する考えは持っておりませんので、ご理解をいただきたいと存じます。

〇松沢委員　今の段階では、そういう答弁でしようがないのかなと。僕は、満足はしていませんけれども、しようがないのかなと思う反面、たしかきのうでしたか、きょうでしたか、新聞のニュースで読んだのですが、憲法の個人の権利の侵害であるということで住民の訴訟が起こされたというニュースを読んだということがございますが、その辺をもし知っていましたら、知らなかったら知らないで、それはしようがないですが、押さえていましたら答弁をいただきたいと思いますし、これから恐らくいろんなところ、場面で個人情報が流出していくという、それが問題になってきていますから、当然これらのことがこれから問題になってくると思いますので、もし知っていたら考え方をお聞かせください。

〇高桑市民課長　実は、新聞報道でしかちょっと知り得ておりませんので、詳しい内容につきましては不明でございますので、この場のコメントについては差し控えたいと思います。

〇北本委員長　３項戸籍住民基本台帳費を終わります。
　４項選挙費、56ページから59ページまで。

〇松沢委員　ここで自動読み取り機についてお伺いをします。
　これは、先日総選挙のときに一緒に行われた最高裁判所の裁判官国民審査の投票で、自動読み取り機による読み取りが行われました。私は、この自動読み取り機というのがこれから恐らくはいろんな場面でふえてくるであろうという前提で、そのとき立会人として立会をしていた経過から、ちょっとこの自動読み取り機だけに頼っていくことには問題があるのではなかろうかなという、そういう疑義を挟んだものですから、お伺いをしたいと思うのです。
　というのは、自動読み取り機で読んでいく場合に、今回の国民審査で恐らく初めて自動読み取り機でされたと思うのですが、鉛筆の薄い線が１本入っていても全部無効票としてカウントされるということが出ました。私は、立会人の権利としてこれは問題があると。疑似票というか、無効票というのは限られているわけですから、もう一度読み取りをする、人の目で判定をするということのもう一つの作業をしていかなければ、公平な審査はできないのではないかということを申し上げた、そういう経過がございますので、所管としての選挙管理委員会の考えをお聞かせいただきたいと思います。

〇杉田選挙管理委員会事務局長　松沢委員さんからのご質疑にお答えをさせていただきます。
　自動読み取り機を使いました昨年の最高裁判所裁判官国民審査における審査に当たりましては、裁判官１人ずつ、それぞれ罷免を可とする数、可としない数を決定することになり、昨年は９人の裁判官の審査が行われました。この区分分けには、これまで膨大な時間を要していたため、平成８年の選挙から自動読み取り機を導入いたしまして時間の短縮を図ってきているところでございます。昨年は３回目の利用でございました。
　自動読み取り機は、所定の記載欄に確実にバツ印の票を読みますので、所定の枠以外に書かれた票ははじかれ、はじかれました票は疑問票として人による審査を行っていることになります。投票の効力につきましては、最高裁判所裁判官国民審査法に基づきまして、正規の用紙を用いないもの、バツの記号以外の事項を記載したもの、裁判官の何人についてバツの記号を記載したか確認しがたい記載などは無効投票となるものでございます。
　昨年の審査で読み取り機の担当者には、前回担当の経験者を充て、さらに機器の事前研修を行い、開票がスムーズに行われるように取り組みをいたしました。また、審査係には８名の職員を配置し、無効票、疑問票の判断を基準に照らしながら行い、開票立会人さんの意見、さらに開票管理者の最終決定を経て開票を終了させていただいたところでございます。今後の選挙におきましては、さらに研さんを積みまして、皆さんの投票の意思を最大限酌み取ることができるような審査に当たりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

〇松沢委員　大体そういうことなのかと思うのですが、万全を期して、人の目で見て再度チェックをしたということだったのですけれども、それをさらに……無効票というのを私たちがチェックしていった場合に、果たしてこれでいいのだろうかと、これが投票した人の意思を正確に反映しているのかという、その点においては若干疑義があるというものが見かけられたと言わざるを得ないという部分が多少ありました。それが結果として国民審査の賛否というか、その人が信任されるかされないかという結果までされるという票でもなかったかもしれないけれども、そこのところでいま一度仕組みの上でも検討を願いたいと思うわけです。

〇杉田選挙管理委員会事務局長　松沢委員さんの再質疑にお答えをさせていただきたいと思います。
　私たちも開票に当たりましては、事務の手引等を作成したり、いろいろ検討に検討を重ねて審査に当たっているわけですが、先ほどもお話をしたように今後さらに研さんを積みまして、投票者の意思を最大限酌み取ることができるというような審査に当たりたいと思っておりますので、ご理解願いたいと思います。

〇北本委員長　４項選挙費を終わります。
　５項統計調査費、60ページから61ページまで。

〇田中（裕）委員　２款５項２目統計調査費799万8,000円で計上しておりますが、375万3,000円増額になっておりますが、その理由についてお伺いいたします。

〇平山総務課主幹　統計調査費の増についてお答え申し上げます。
　平成15年度における統計調査は、毎年ございます学校基本調査あるいは工業統計調査、そして５年ごとに行われます住宅土地統計調査、さらに平成16年度に本調査が行われる事業所・企業統計調査と商業統計調査の準備が主な内容であります。大きな調査といたしましては、住宅土地統計調査の400万円が計上されておりました。平成16年度におきましては、５年ごとに行われます農林業センサス、同じく全国消費実態調査、また先ほど申し上げました事業所・企業統計調査及び商業統計調査がございます。さらに、平成17年に実施される国勢調査の事前調査として調査区の設定が行われることになってございます。したがいまして、平成16年度における予算額の増は、指定統計調査の数が平成15年度に比べまして大幅にふえたことによるものでございますので、よろしくご理解をお願いいたします。

〇北本委員長　５項統計調査費を終わります。
　６項監査委員費、62ページから63ページ。

（「なし」と呼ぶ者あり）

　終わります。
　２款総務費を終わります。
　暫時休憩します。

（午後　２時５４分　休　憩）

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