予算審査特別委員会記録　（第２号）

〇議事日程（第２号）

（午後　３時１０分　再　開）

〇北本委員長　休憩前に引き続き開議します。
　次に、３款 民生費に入りますが、１項社会福祉費はページごとに質疑を受けます。
　３款民生費、１項社会福祉費、64ページ、１目社会福祉総務費、２目身体障害者福祉費に入ります。

〇太田委員　社会福祉総務費の特定疾病患者見舞金支給についてお伺いいたします。
　見舞金支給、今年度予算60万円の計上ということになっているわけでありますけれども、このいわゆる難病と言われるものに対して、過去には毎年１万円を支給していたと。ここのところを新年度からは、新たな患者に対して１人１万円、１回のみ支給ということで、中身については60人分ということになるわけですけれども、この改革という中身の部分、やはり問題があるのではないかと。これは、国の段階でも所得制限なんかができて、自己負担というのも新たにできてきているという部分がありますし、確かに言われていますように原因不明で治療方法がないということでありましても症状の改善というようなことで、現に社会復帰されている方もいる。もちろん通院しながら、投薬しながらということでありますけれども、そういう人たちは今日的にそれなりの位置づけというものはされているようでありますけれども、しかし多くの病に悩んでいる方々、精神的にも肉体的にも、さらには経済的にも大変な状況にあるのだろうというふうに思いますから、この辺やはり考え方というものを市としてしっかり持っていなければならぬだろうし、また国に対する働きかけですとか、また私たちの立場からすると近隣の他市とはどういうふうな比較の状態にあるのかということ、そういったことを含めて、今後できればこの制度というものはもう少し改めるといいますか、極端な予算削減ということがない、この制度を生かしていくということを考えていただきたいということであります。

（「関連」と呼ぶ者あり）

〇北名委員　これは、緊急プログラムに出ている項目で、お願いした資料にもるる書いてあります。
　それで、これから緊急プログラムに出ていることについては、私かなり聞きます。もちろん全部ではありませんが、聞きます。それで、それについてはこういうことを聞きますので、２回目からはできれば言わぬでも、聞くと言ったら答えてもらうというようにした方がスムーズにいくと思うので、その流れでちょっとどうなのかあれですけれども、言っておきます。
　１点目、いつから始まった制度なのか、だれの市長の時代なのか、これが一つ。
　２点目、利用者あるいは該当者はどれだけの人数なのか。その人たちの反応、つまり反応というのは、今なくするよということに対する反応ではなくて、今まであった中での反応といいますか、受けとめはどうだったのか。
　３番目、なくす理由あるいは削減する理由。
　４番目、該当する皆さんあるいは団体との話し合いはどのようにしたか、その内容。
　５番目、対応策、代替策、つまりこれはなくす、だけれども別途こういうことを考えているという、５番目です。
　６番目、廃止あるいは削減するということがもし決まれば、どのように知らせていくのか。
　今後ともこの６点は聞くことになっていますから、私の方では。まず、これを聞いておきます。

〇佐藤社会福祉課長　ただいま太田委員さん、北名委員さんから特定疾病患者見舞金支給についてご質疑をいただきましたので、一括してご答弁申し上げます。
　深川市と類似の見舞金を支給している市は、道内34市中、深川市が年額１万円を支給しているのを初め、小樽市は年額5,000円、江別市は重度の方が月額4,000円、その他が月額2,000円、紋別市は年額１万円の４市でございます。
　なお、このうち新年度から小樽市では現行の制度を廃止し、患者が世帯主に限り所得制限を設けて現行の身障見舞金に統合するとのことです。また、江別市でも支給金額を重度の方が年額２万円、その他が年額１万円引き下げる予定と聞いてございます。
　また、見舞金のほかの類似制度として市外の専門医療機関への交通費の一部助成を行っている市が網走市、稚内市、美唄市、根室市、富良野市の５市でございます。
　次に、深川市の見直しの考え方についてでございます。本見舞金は、原因不明で治療方法が確立されていない特定の疾病患者と診断された市民に対し、１人につき年額１万円の見舞金を支給することにより、患者の経済的、肉体的、精神的負担の軽減を図り、福祉の増進に寄与することを目的として、深川市が昭和50年から29年目を迎えて実施している現在においても目的に掲げる効果は認められるものと判断してございます。
　しかし、行財政改革のより一層の推進に向けた緊急プログラム策定を機に、患者、家族の方々が安心して生活できるための施策として本事業の今後のあり方を考えたとき、現行の給付継続に終始し、患者本人の努力や家族の力だけの解決は根本的に困難な病気であり、難しい状況にあると改めて認識したところでございます。
　また、財団法人北海道難病連の広報紙などにより、患者、家族にとっての終局の願いは疾病の原因究明や治療法の確立、さらにはすべての治療の公費負担などで、個々人による活動では制度拡充などは極めて困難であり、やはり難病連などの団体に結集する活動が必要であることを再認識し、従来より北海道難病連に交付金を支出し、団体活動を支援してきましたが、今後もさらに継続してまいりたいと考えてございます。
　患者、家族の方々にとりましては、疾病にかかり、求めるべく情報を適切に享受できることが何よりも大切であることを念頭に、現行の制度を見直しいたしました。新年度からは、新たに特定疾病医療受給者証等の交付を受けた年に限り１人１万円の見舞金を贈ることにより、患者とその家族の激励と慰労をもって福祉の増進を図ることを目的に、さらに患者、家族の方々に市の窓口のお知らせの意味も含めて実施することとしたいと考えております。
　さらに、見舞金の支給に際しましては、市長からの励ましの文書とともに、北海道難病連の紹介文書も添付するよう準備を進めておりまして、この情報提供、そして情報の共有により患者、家族と関係団体との連絡窓口が明確となり、相談や連絡を必要とする患者、家族の方々に少しでも安心感を持っていただけるものと期待しているところでございます。
　なお、本年度をもって見舞金受給を終える患者、家族に対しましては、制度改正のお知らせに励ましの言葉を添え、さらに北海道難病連の紹介文書も添付して周知を図りたいと考えております。
　最後に、国への働きかけについてでございます。北海道難病連では、国や国会への要望、陳情活動を日本患者家族団体協議会の加盟団体として、また全国難病団体連絡協議会の構成団体として適時実施しております。市といたしましても、今後北海道難病連との連携の中で国への働きかけに努めてまいりたいと考えてございます。
　北名委員さんから７点にわたってご質疑をいただきましたが、開始の時期につきましては先ほどのご答弁で昭和50年ということでお答えさせていただきました。昭和50年当時の市長は、真鍋市長でございます。
　それから、人数につきましては380人から90人、年間支出してまいりました。
　それから、廃止理由につきましては、先ほど申し上げさせていただきました。
　また、見舞金受給の思いと活用について、利用者にどのような形でお聞きしているかという点につきましてですが、療養に対する励ましや慰労の意を込めた見舞金を支給し、受給者にその思いや活用内容を聞くことは、患者、家族に対して立ち入り過ぎるのではないかとの思いから、改めての意見の聴取はしてございませんが、現行の見舞金申請は社会福祉課の窓口、納内、多度志の両支所、更進出張所の窓口にて患者さんまたは保護者の方が直接手続をされてございまして、その際にご意見を伺う機会がございますが、本事業が29年を迎えておりますが、事業の定着とともに、特別なご意見をいただいたような経緯はございませんでした。
　次に、代替案につきましてですが、先ほど太田委員さんからの見直しの考え方についてでお答えしたとおりの内容でございますので、今後円滑に取り進めるということでご理解賜りたいと思います。
　周知の方法につきましても、先ほど太田委員さんの方で答弁させていただきましたので、ご理解いただきたいと思います。

〇北名委員　それで、大体答弁は出されたのですが、その中で難病連という言葉が、何度かお話がありました。しからば、お尋ねしますが、難病連には加入するのに入会金というのがあるのか、それを聞きたいし、それから会費というものがあるのか、そしてこっち側はこうやって切るわけだから、そういうのにお勧めするわけだから、入る入会金の支援をするとか、そういうのがあって代替案だと僕は思うのだけれども、その辺はいかがですか、教えてください。

〇佐藤社会福祉課長　難病連についてでございますが、会費、入会金についてということなのですが、ただいま資料等を持ち合わせておりませんので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。

〇北名委員　法外扶助、このページで法外援護費というのがありますよね。このことで聞きます。
　これは、行革のナンバー82にあります。これでいいのでしょう。生活保護の法外扶助というやつ。それで、同じく１から６まで聞きます。
　ここでよろしいのですか、違うのですか。生活保護の方に入るのですか。ちょっとそれだけ教えて。

〇北本委員長　よろしいです。

〇北名委員　そうしたら、１から６まで聞きますか。１、いつから始まった制度か、だれの市長時代かと。２、利用該当者の人数とその人たちの受けとめ。３、なくす理由。４、説明、話し合いはしたのか、その内容。５、対応策、代替策。６、廃止削減についてどういうお知らせをしていくのかと。
　次に、福祉電話設置、これは、行革ナンバー92です。これについて同じく聞かせていただきたいと。
　最後に、障がい者の公衆浴場です。これは行革ナンバー94であります。このことについても同じくお聞かせいただきたいというぐあいに思います。

〇佐藤社会福祉課長　北名委員さんからご質疑いただきました生活保護法外扶助についてお答え申し上げます。
　ストーブの購入助成につきましては、平成10年度から実施しておりまして、これまで36件の支出があり、今年度についてあと１件の支出を予定しております。
　廃止理由につきましては、ケースワーカーの制度の周知により、この６年間におきまして十分必要な世帯にはストーブの更新が行われたものと認識しております。また、今後につきましては計画的な保護費の蓄え、また生活保護の扶助費の対応により購入整備は可能と判断し、平成16年度で中止するものであります。
　話し合い及び周知方法につきましてですが、廃止に当たっての話し合いというものは特にしてございませんが、ケースワーカーの日々の訪問によりましてケースごとに話し合いをしておりますので、特に周知、それから廃止の話し合いというものはされなかったものであります。
　平成10年、河野市長のときから開始したものでございます。

〇小西健康福祉課長　身体障害者の福祉電話設置事業についてお答えをいたします。
　この事業は、昭和50年の創設でありまして、真鍋市長の時代でございます。
　その人たちの反応ということでございますけれども、この事業は電話機を持っていない低所得者のひとり暮らし老人等に対して電話機を無償貸与し、基本料、月額2,000円程度でありますけれども、それと電話料、月額500円を助成していた事業でございます。請求は、基本額も電話料金も市の方に請求が来ますので、本人は500円を超えた部分だけ納めればいいということでありまして、納付書を発行してやっておりますので、直接その人の反応というのは調査はしておりませんけれども、それだけで電話代が足りるということで、推測でありますけれども、喜んでいたのだろうと、こう考えております。
　削減の理由でありますけれども、電話機を持っていない低所得者に対して電話機を貸与してございます。では、電話機を持っている人はどうなのだということになりますと、基本額の助成はありません。ひとり暮らしの老人等の、次のページにあります部分と絡むのでありますけれども、低所得者の老人等に対して500円の助成がございます。年間6,000円、民生委員さんを通じて配付してございますけれども、そちらの方も削減をすると。そういった絡みから、500円の助成の削減をするということでございます。
　該当団体等に話したかということでありますけれども、これは個人でありますので、団体等にはお話はしておりません。
　対応策でありますけれども、代替策というのは持っておりません。
　これの廃止等についてのお知らせでありますけれども、まだ決まっていないことをお知らせするということにはなりませんので、決まれば文書等で通知をしたいと、そのように考えております。
　次に、障がい者の温泉施設、公衆浴場利用助成事業でありますけれども、昭和54年の創設でございますので、桜井市長の時代でございます。
　その人たちの反応ということでありますけれども、障がい者の場合、助成券の交付を受け取りに来る方、交付をしても利用率が40％程度ということでございまして、この障がい者の温泉助成券につきましては障がい者団体の方にお聞きをしますと、介添えが要る場合には、同性であればいいのですが、異性になるとなかなか入れないと。そういうこともありまして、障がい者団体の方々から不評の部分であります。同じ重度障がい者で１級、２級ございますけれども、介添えを必要としない方につきましては通常どおり入れるわけでありますから、大いに利用はされていたのだろうと、このように考えてございます。
　削減理由でございますけれども、当時この事業を創設したのは、障がい者の社会参加だとか交流機会の提供と身体機能の回復を助長するということでの目的で創設をした事業でございます。当時の社会情勢と今日を比べますと、市内の公共施設が整備をされてきてございます。老人福祉センターだとか温水プール、生きがい文化センター、まあぶ、パークゴルフと、これら外に出る機会というのが数多くなってきてございます。今日的状況から、こういう一定の要件のもとでの配付をするということにつきましては廃止をしていきたいと、こういうことでございます。
　これも該当する団体ということにはなりませんので、お話はしてございません。
　対応策でありますけれども、これにつきましても代替策というのはございません。
　決まりましたら、先ほどと同じように文書等で通知をしてまいりたいと、そのように考えております。
〇北名委員　それで、私はまず法外扶助の関係から聞きたいのですが、実はこれはストーブを購入する制度をなくするのかと思ったら、なくするのではなくて３年間凍結すると、こういうことだというぐあいに伺いました。実績はあるのだと。先ほどもお話ししたように、平成13年度11件、14年度７件、15年度８件、そのうち１件は今予定していると。実に非常に貴重な制度として存在しているわけです。もう終わったかのような言い方をしているけれども、この様子を見てもそのことは当たらないと思うのです。この予定の１件というのは、どういう方かというと、この間火事で類焼に遭った方ですよね。隣り合わせで、全く全焼された方なのです。ですから、そういう方も含めてこれから出てくるわけです。生活保護を受けている方で、ストーブが必要な方が。代替策は何もないというぐあいになると、本当に困ってしまうし、これは先ほどお話あったように河野市長のときにつくり、非常にいい制度だと私たちも思っていた制度です。こういうのを休むとか切るのが緊急プログラムということになってしまうわけです。なっているのです、実際に。私は、どうしてもこれは承服できないです。凍結するなんて言わないで、ストーブというのは暖かいものなのだ。冷たい対応というのはだめだ。考え直してほしいと思います。検討してほしいと。一遍に考え直しますという言葉は言いづらいと思うけれども、考えてください。どうするの、生活保護受けている人が何かの事情で、災害や何かでこういうぐあいになった場合に。それをひとつお聞きしておきます。
　それから、福祉電話と、それからおふろの割引券の関係は、この後の老人福祉費で出てくるので、また同じことを言わなければいけないので、そちらの方でまとめて私言わせていただきたいと思います。ということで、法外扶助についてお尋ねします。

〇佐藤社会福祉課長　法外扶助によりますストーブの購入についてですが、生活保護制度の本来的な考え方はストーブに限らず、テレビ、それから冷蔵庫等、耐久消費というか、そういうものは日々の生活保護費の中で生活費を倹約して購入するという、そういう建前になっておりますので、そのような形で今後生活保護の趣旨に従って指導していきたいというふうに思います。
　急にストーブが必要になったとか、そういう場合は今後生活福祉資金の貸付制度なども検討してみたいというふうに思っておりますし、急な場合につきましては生活保護費の中で一時扶助という形で購入ということも可能ですので、その辺で対応していきたいというふうに考えます。

〇北本委員長　それでは、64ページを終わります。
　66ページ、３目老人福祉費から５目知的障害者福祉費。

〇鍜治委員　それでは、66ページについて質疑をいたしたいというふうに思います。
　とにかく老人福祉費ということでございますけれども、まず最初に廃止事業についてということでお伺いをしたいところであります。今回の行財政改革に関しては、資料要求もしてございますけれども、数ある事業の中から削減あるいは縮小、そういったものが数多く出されているわけでありまして、今日的な財政状況の中では当然拡大してきたものをどこかで見直すという意味では、やむを得ない部分もあるというふうには理解をするわけでありますけれども、ただちまたでいろいろご意見もあるように、その理由づけといいましょうか、納得のいく方向を出すことがやはり市民理解を得る上では最重要課題だろうというふうに思うのであります。したがって、この廃止に当たっては、いわゆる福祉事業としてどのような考え方で方向性なんかを見出していくのかというような検討も当然のことながらされているというふうに思うのでありますけれども、その中身といいますか、検討の中身についてお伺いをしておきたいというふうに思います。
　次に、社会福祉協議会事業についてであります。敬老会が廃止をされるというような方向で、各町内会ごとでは非常にどうなるのだろうということ、もちろん当の老人の方々については思いもあるわけでありますけれども、多分敬老ふれあい事業というものがこれにかわるものだろうというふうに思いますけれども、この事業の目的、今さら言うまでもないかもしれませんけれども、内容、それから積算根拠ですか、このことについてお伺いをしたいというふうに思います。
　次に、ＩＡＤＬ事業についてでありますけれども、大まかな目的としては給食の自立をさせると、そういう目的があるようでございますけれども、もう少し細かなといいましょうか、事業の内容について、あるいは目的等についてもこの際伺っておきたいというふうに思います。
　もう一点、ボランティアセンターの関係についてお伺いをいたしますけれども、今日的な状況の中では非常にボランティア活動というのは重要でありますし、団体、個人を含めていろんなボランティア活動が盛んに行われていると。その活動のよりどころとして、当然このボランティアセンターの運営は重要であり、その機能も十分に発揮していかなければならぬということになるわけでありますけれども、ただ一部背景として、いわゆる利用者の固定化が進んでいるのではないだろうかと。いわゆるボランティアをやりたいという人の本当の開かれた施設にはなっていないのではないかという意見といいますか、声もございますので、この機会に申し込みされて実際に使われている利用団体の数であるとか、それから利用状況についてお伺いをしたいと思います。

（「関連」と呼ぶ者あり）

〇北名委員　敬老会に関して、私関連で聞きます。
　これは、行革ナンバー99でありますが、この敬老会の廃止にかかわる中身、これについて先ほどの６点でいきましょう。まず、聞かせてもらいます。

〇椎名健康福祉課主幹　私の方からＩＡＤＬ訓練事業についてご答弁申し上げたいと思います。
　この事業につきましては、食を通じまして心身機能の維持向上を図るとともに、介護予防知識の普及啓発とＩＡＤＬ、手段的日常生活動作とも言われますけれども、その維持向上のために、給食サービス利用者が調理実習等を行うことにより自立した日常生活が送れるように支援することを目的に実施しようとするものでございます。
　また、現在実施しております給食サービスにつきましては、単に配食のみを行うだけでは平成16年度からは国庫補助の対象とはならないということもございまして、本年度新規事業として行うものでございます。
　次に、この事業の内容についてでございますけれども、現在給食サービスを利用されております高齢者や障がい者など、約80人ほどの方を対象として、簡単に調理ができるようなレシピの紹介や調理技術の指導を行うこと、ユニバーサルデザインや福祉用調理器具の使用方法を学ぶこと、また給食サービス委託施設の栄養士によります栄養指導講話などを行いまして、少しでも給食サービス利用者の食の自立支援の手助けになるように役立てていきたいというふうに考えております。
　正式の事業名は、現在まだ未定でございますけれども、食の自立支援教室等の名称で、デ・アイや中央公民館、しらゆりの里などの調理実習室を利用いたしまして、１回15人程度で本年６月以降６回の教室を予定しております。予算総額は116万7,000円でございますけれども、介護予防事業として国、道から４分の３が補助をされます。また、利用者からは実費の食材費としまして１回350円の自己負担額をいただきまして実施する予定でございます。

〇小西健康福祉課長　廃止事業についての基本的な考え方ということでございます。
　まず、深川の現状でありますけれども、少子超高齢社会と、こう押さえてございます。高齢化率が７％を超えれば高齢化と、14％で高齢社会です。深川の場合は、もう27.5％でありますから、高齢社会の２倍に近いと、超高齢社会ということでございます。こういう認識のもと、国の情勢等も勘案をする必要があるということでございます。
　それで、情勢としましては健康増進法の制定が平成15年５月１日に施行されました。健康増進法と言えば、たばこの分煙ということで非常にＰＲがされておりますけれども、法律の規定の中に国民の責務として、生涯にわたってみずからの健康の増進に努めなければならないと、国民の責務がうたわれてございます。
　それから、国の福祉の方向でありますけれども、社会福祉法が改正をされまして、社会福祉の目的として、地域における社会福祉の推進ということを目的としております。地域における社会福祉、いわゆる地域福祉でございますけれども、それと健康で自立した生活を長く続けていただくことを基本に、行政の支援は自立するに必要な支援をすると、こういう方向も出されておりまして、地域福祉の目的とするところは、自分でできることはみずからすると、地域でできることは地域でする、行政でするものとの役割分担をするとの意識でもってのまちづくりの推進と、こういうことになるわけであります。
　それから、国民の健康づくりの方向でありますけれども、１次予防を重視すると。１次予防というのは、疾病にかからない、介護を要する状態にならないと、こういうことであります。
　それから、少子化の要因の一つとして経済的負担があると、こういう部分がございます。それから、深川市まちづくり市民協議会の提言として、所得に応じた応能負担が大切であると。それから、今回の行財政改革市民懇談会の意見書でも行政サービスに対する応分の負担の徹底と、こういうことがうたわれてございます。こういったことを基本的に考慮し、方向性としては今国が向かっている方向性を見ながら、重点としてはみずからできることはみずからすると、地域でできることは地域ですると、それと支援については必要最小限度の支援をするという、こういう重点の方向でございます。
　それで、緊急プログラムの今回の検討項目につきましては、市財政の危機的状況を踏まえまして、事業の目的と実態が一致しているか、あるいは時代に適応しているのか、費用対効果はどうなのか、それから公平性が確保されているか、市民生活にとって必要不可欠なものか、ほかに類似事業がないかなどを着眼点として検討したものでございます。検討の結果、それぞれ資料で出ておりますとおりの結果となり、行財政改革推進本部での決定を受けて今回の提案と、こういうことになったところでございます。
　先ほどの高齢化率27.5％というのは、この行革のプログラムを検討するときの、平成15年４月１日現在の高齢化率でございます。今現在、平成16年３月１日では高齢化率28％です。１年間で0.5ポイント上昇したというところでございます。
　次に、敬老ふれあい事業についてでございます。予算審査特別委員会資料の29ページの５の（２）の�A、敬老ふれあい事業のことでございますけれども、この事業の目的、内容、積算根拠ということでございます。この事業は、敬老会にかわる事業として創設をしていただき支援するものでありまして、地域福祉の観点から敬老意識の醸成に資する事業を奨励するものでございます。
　内容としましては、今までの敬老会のやり方ではなくて、これに世代間交流と、こういったような事業を実施していただいて、お年寄りの長年にわたって培われた技能、技術の伝承もしていただきたいと、こんなようなもくろみでございます。したがいまして、今まで敬老会を実施してきていただきました実行委員会の方に世代間交流の事業をお願いしたいと、このように考えているところでございます。
　積算の根拠でございますけれども、今まで敬老会は25の地区で実施をしていただいてございます。これに五つの余裕を見まして30地区ということで、開催に当たりましては共通経費がかかるであろうということで１地区３万円を算定してございます。１地区３万円の30地区で90万円と。対象地区人口割としまして、その地区の住民１人について100円と、深川市内の人口を２万6,500人と算定しまして265万円、合わせまして355万円の総事業費で実施をしていただきたいということでのものでございます。
　次に、関連しまして北名委員さんの敬老会の関係でありますけれども、いつからやっている事業かということでありますが、敬老会は昭和38年と聞いてございます。言ってみれば、合併してからずっと実施されてきているということでございます。宮崎市長の時代でございます。
　次に、参加者の状況でありますけれども、これは平成15年度でありますけれども、対象者が3,730人、参加者が1,880人で参加率が50.5％と、こういう状況でございました。参加をされているわけですから、楽しく１日を過ごしていただいているのだろうと、このように推測をしてございます。
　削減理由、開催の方法を変えるという理由になると思いますけれども、これは先ほども言いましたように、お年寄りだけを集めて、いろんなイベントもあるのでしょうけれども、お年寄りだけの交流で終わっていたというのが今までの実情だと判断してございます。先ほども言いましたように、敬老思想の醸成というのは非常に大事なことであります。したがいまして、若い人を含めての交流事業と、こういうことでやっていただきたいということで、今までのやり方を変更するわけでございます。金額が何で下がるのだということになるかもしれませんけれども、今日の財政的状況から金額は削減、３分の１ほどになりますけれども、その部分で何とか工夫をしてやっていただきたいと、このように考えてございます。
　該当団体に話をしたかということでありますけれども、これの実施主体であります深川市社会福祉協議会の方に、平成14年の秋と記憶しておりますけれども、敬老会の見直しについて検討をお願いしてございました。社会福祉協議会として３回ほど理事会で検討いただいたようでありますけれども、結論に至らなかったと。また、敬老会を実施している実行委員会に対してお話ができなかったというふうに聞いてございます。
　あと、該当団体、実行委員会でありますけれども、２月18日の行政連絡員の代表者会議の中で敬老会の関係について出されまして、もっと早く教えてくれなければ困るのだと、こういうことが質疑として出されたようでありますけれども、町内会の総会が12月、１月が多数のようであります。まだ12月、１月というのは検討中でありまして、検討の方向性が固まっていない中でお話をしていくと、また逆に混乱させるのではないかなと、そういうようなこともございますし、市民周知の関係につきましては行財政改革推進本部の方での手続に所管としてはゆだねてございますので、特に行政連絡員に対してという、そういう考え方には立てなかったところでございます。
　あと、これの制度が変わったことに対してどうお知らせをするのかということでありますけれども、決定をいただきましたら、４月８日に行政連絡員の全体会議があると聞いておりますし、地区の連合会の役員会でもその全体会議の中で説明をしたらいいというふうな助言もいただいておりますので、そのときに説明をしていきたいと、このように考えているところでございます。
　次に、ボランティアセンターについてでありますけれども、申し込み利用団体数と利用状況ということでございます。平成14年度の実績でありますけれども、11団体20件、個人が２件、合わせて22件の依頼申し込みがあり、そのあっせんを行って、延べ164人の活動実績になったと、このように聞いてございます。
　活動の主な内容は、老人ホームなど福祉施設で行う各種行事の手伝い、あるいは入所者の話し相手や洗髪などの日常生活の補助、障がい者のイベントの手伝いと、こういうような内容と聞いてございます。
　あくまでもボランティアセンターにつきましては、ボランティアセンターを通して利用調整をしていると、そういう件数でございます。しかしながら、市内には学校の図書ボランティアや生涯学習施設の学習ボランティアあるいは施設ボランティア、あるいは地域母子活動を行うまちづくりボランティアなど、非常に多様な活動が数多くございます。ボランティアセンターとしては、こういった活動については実態を把握していないと、こういうことでございます。ボランティアセンターとしましても、こういったボランティアセンターを通さないボランティア活動についての実態把握が必要との認識に立ってございますので、市の方もそれに協力をし、この実態把握に努めてまいりたいと思いますし、このボランティアの活動促進、これにも協力、連携をしてまいりたいと考えております。

〇北名委員　聞いていて、ひどい話だなというぐあいに率直に思います。敬老会のことですけれども、ちょっと聞きますけれども、こんなやり方をしたこと過去にありましたか、あなたの知る限りでいいですけれども。こんな予算を組んできたやつを、そして聞けば宮崎市長の時代からと言っているけれども、日本じゅうで敬老会はずっとやってきたわけ。あなた方は変えようと、変革したいという、そういう言い方はだめだとは言わない。社協にかけたって、社協だって論議してきたけれども、結論は出なかったと言っているでしょう。だけれども、これはもう無理やりでしょう。そのために当てにしていた予算を引き揚げてしまうのだから、うまいこと言っているけれども、こんなやり方が許されていいのかということだ。小泉首相と違うのだ。憲法を無視してやっていくのと違うのだ。こんな小さなまちで、そんなことをやって、年寄り大事にしますなんて言えるかということだ。反省しているの。今反省の言葉、言ったかい。言っていないですよ、僕もじっと聞いていたけれども。私これは、こういうやり方をしていったら、市民はもうあきれてしまう。悪代官のようなやり方だ、言葉は悪いけれども。悪くないな、言葉どおりだ。どうなのですか、これ。もちろん長い歴史を持ってきたものには変革を必要とするものがあることは認めるけれども、あなた方は何と言っているか。説明責任と行政の透明化と市民とのパートナーシップと言っているではない。これ全然当てはまっていない。楽しみにしている人いるよ、たくさん。だから、なかなか違う案があると言っても切りかえれないのだ。どうですか。これでは納得いかない。

〇小西健康福祉課長　確かに実行していただいている町内会なり行政連絡員の方と、今思えば接触を持てばよかったのかなと反省はしてございますけれども、ただこの行財政改革の進め方につきましては本部の手続にゆだねておりましたので、もうちょっと勝手に動いてもよかったのかなと言ったら怒られますけれども、そんなような気がしております。

〇北名委員　まさに本部は、先ほどおおむね予定どおり進めたと言うけれども、こういう大欠陥を持っているわけだ。だから、私もずっと小西課長のを聞いていたけれども、1,880人のお年寄り、50.5％だ。だけれども、これだけの方が参加して、町内会はお世話して、いろんな配慮をしてやってきたものなのです。深川がどこのまちよりも先駆けてこういうことを強権的にやるというのは、先駆けることになるかもしれないけれども、それは間違っている、やり方が。完全に間違っている。どこから見ても間違っている。何か言うことあったら、言ってください。

〇小西健康福祉課長　４月８日の行政連絡員の全体会議の中で謝罪もしますし、説明もしていきたいと、このように考えております。

〇田中（裕）委員　３款１項３目老人福祉費の説明の10番目、在宅老人等給食サービスについてお聞きいたします。
　在宅老人等給食サービスは、市民、利用者にとっては非常にありがたい、なくてはならないサービスであると認識しているところであります。今年度予算では、減額になっておりますが、減額になってもサービスに支障はないのか、サービス利用者のニーズは現在どれぐらいいるのか、あわせて利用者の意見等はどうであるのか、その評価についてもお伺いいたします。

（「関連」と呼ぶ者あり）

〇北名委員　何点かここでお尋ねします。
　幾つかの施設にお願いしてやっていただいているという配食サービスは、私も実際に受けている人で知っている方がいますけれども、大変喜ばれております。私は、もっと改善というか、前進させていきたいと思っているのですが、そこでまず１点は施設の職員の関係で、施設には法定職員数というのが決められているわけですが、この配食サービスの方に時間的にその職員が時間を割くと、法定定数の中から抜けるというか、そういう関係が出てきて、施設としては非常にその辺の苦労もしているようであります。また、施設によっては配食サービスのための専用車を購入しているというところもあるようですが、そういう点でよく施設の方たちの状況を把握して、今言ったようなことはどうなのか、事実として押さえているかということと、あわせて委託料については適正なものをしていかなければいかぬという点での施設との話し合いなんかはどのようにされているかということも含めてお尋ねしたいと。
　２点目は、常々私ども今までも言ってきたことでありますが、土日の配食だとか、あるいは状況によっては朝食だとかいろいろと、とにかく一般的に言えば朝昼晩、食事というのはするものだから、配食サービスは今は恐らく月曜から金曜までの夕食だけとなっていると思うので、その辺さらに受けている方の希望を聞いて拡大する努力が必要ではないかと。私以前にも言ったことはあるけれども、施設によっては状況によっては受けてもいいよという話も耳にしたことがあります。これが２点目。
　３点目、このたびノロウイルスのいわゆる感染症が発症したという出来事がありました。その点で、このことに関して配食サービスをやっているのは市がやっていて、受託という形で施設にお願いしていると、こういう関係にあるのですが、主催する事業者、市としてこの発症に対して、感染した人に対しても含めてどういう対応をしてきたのかと、しっかりと責任ある対応をしたのかどうかお尋ねしたいと。
　もう一つは、あわせて言えば、配食サービスを今もやっていただいている施設の方たちに続けてやっていただくという点で、市の姿勢なり、施設者との話し合いなり、その辺はどのようにしてきているかということをお尋ねしたいと思います。
　それから、最後に今度の事件、出来事も教訓にしながら、いわゆる食中毒ということもあり得るわけですし、このたびのウイルスの感染、今度はノロウイルスですけれども、こういう場合の危機管理あるいはマニュアル、責任のとり方と言ったら変ですけれども、対応の仕方ということについて、きちっと市の側にそういうものがあるのかどうか。もしなければ、それはきちっとしたものをつくって、施設と信頼関係を持って、さらに配食サービスを受けている人たちに喜んでもらえるようなサービスを提供するということにしていただきたいと思うのです。その点いかがでしょうか。

〇椎名健康福祉課主幹　田中裕章委員さん、それから北名委員さんから給食サービスにつきましてご質疑をいただきましたので、一括してご答弁申し上げたいと思います。
　田中委員さんの１点目、サービス利用者の数でございますけれども、２月末現在の登録者数が70人となっております。また、そのうち実利用者数が現在62人というふうになっております。
　２点目の減額によるサービスへの支障はないのかということでございますけれども、本年度の予算では76人分、１万8,620食分を予定しておりまして、サービス提供は今後も可能というふうに考えております。
　３点目の利用者の意見、それから利用者の声、評価につきましては、昨年市内４カ所の給食サービス委託施設の栄養士さんにお願いいたしまして、課内に給食サービス向上委員会をつくりまして給食サービスに対する利用者からの生の声を聞くために、昨年６月にアンケート調査を実施いたしました。その中で、利用者の声としましては、例えばいつもおいしくいただいております、これからもよろしくお願いいたしますとか、これだけの品数をつくるのは私にはできません、いつもありがたく思っていますというような感謝の声が数多くありました。給食サービスに関する利用者の評価は、おおむね高いと認識をしております。
　また、いずれの給食サービス施設も利用者の味つけや好き嫌いなどの希望をできるだけ酌み取り、安否確認を含めました利用者とのコミュニケーションを図っていただくなど、事業の目的をよく理解していただき、熱心に取り組んでいただいているところでございます。
　続きまして、北名委員さんからご質疑いただきました給食サービスを受けることによって、その施設の人員基準を満たしているのかと、また専用車両を用意しているところもあるというが、経費面で委託料に反映されているのかというようなご質疑でございましたけれども、１点目の給食サービスに対する事業経費の委託料算入状況等につきましては、給食サービスを受けることによって、給食サービスのためだけに中には人員を確保している事業所もございますけれども、既存の施設の職員が対応をしている事業所もあるとお聞きしております。本市の場合、通常給食の単価を１食当たり850円として設定しておりまして、そのうち350円を食材料費として実費負担していただいております。500円を人件費及び配達にかかわる配送経費等といたしまして、その中に含めて双方合意の上、適正な価格で委託契約をしているというふうに認識しております。
　また、４施設のうち当初給食サービス車両として購入をいたしました施設もございますけれども、現在のところ他の業務でも利用しているというふうに伺っております。
　次に、２点目のアンケートのいろんな実態を踏まえて、休日や祭日、朝昼食などの希望があればやるべきではないかとのご質疑でございましたけれども、実際アンケートの結果からも若干名の方からは休日、祭日などの希望がございましたけれども、ほとんどの方は現状のままでよいと答えておりまして、食の自立支援の考え方からも毎日の配食が必要と思われる方につきましては給食サービスだけではなく、ホームヘルプサービスなども含めました形での支援に努めてまいりたいというふうに考えております。
　３点目のノロウイルスの発生時の市の対応でございますけれども、施設から市に第１報が入りまして、すぐに担当者２名が当該施設に出向きまして、発生状況の確認や今後の対応策について協議を行いました。
　また、当日は保健師が配食サービスの配食車に同乗をいたしまして利用者宅に赴き、対面調査による身体状況の確認及び給食食器が市販の使い捨ての代替食器となることの説明などを行っておりますし、施設での調理が休止中の10日間の間に都合３回にわたりまして利用者宅を個別に訪問いたしまして、体調の確認や説明、それから今回の事故のおわびに努めてまいりました。それによりまして、利用者の不安を解消するとともに、給食サービスが中断することなく継続されるよう、給食サービスの委託先施設の信用回復にも努めたところでございます。
　４点目の施設の方との話し合いを持つべきということでございますけれども、私どもの現状のサービスにつきましては、４施設ともおおむねの利用料金の中での設定については理解を得ているというふうに考えておりますし、今後も継続していただけるというふうに思っております。何か誤解が生じた場合につきましては、双方協議の上ということで契約書に定めておりますので、話し合いを持っていきたいというふうに考えております。
　５点目の食中毒のマニュアルをつくる気はあるのかという質疑でございますけれども、一般質問の中で田中裕章議員さんにもお答えしておりますけれども、事故が生じた場合の対処マニュアルの作成につきましては必要なものというふうに認識しておりますので、国の補助事業で、道の間接補助で行っている事業でございますので、今後空知支庁や食中毒対策の指導的立場にあります深川保健所などの関係機関と協議する中で検討してまいりたいというふうに考えております。

〇北名委員　おおむね理解はしましたが、私言いたいことは、保健所というのは監督機関なのだ。深川市というのは事業主体、事業者なのだ。そして受託、そういう関係で、だから感染者だとか、被害者と言っていいかどうかはあれだけれども、そういう場合には深川市がその立場をしっかりわきまえて対応するということと、あわせて受託してくれている施設とは、今言われたけれども、本当に誤解のない、そういう姿はやっぱり、どっち側がどっちだという言い方はわからないけれども、少なくとも主催者としての、事業主体としての市の姿勢としては、しっかり持っていただきたいということなのです。

〇椎名健康福祉課主幹　北名委員さんから寄せられましたご意見を十分に踏まえまして、今後誤解のないように進めてまいりたいというふうに考えております。

〇松沢委員　老人福祉電話については、先ほどの障がい者の答弁の中でまざり合っていたので、質疑を割愛します。
　それで、緊急通報システムとケアハウスについてここでお伺いをします。昨年の予算には、緊急通報システム整備が503万円計上されています。ことしの緊急通報システムの整備の予算が889万円と、これは増額の予算になっております。もう一つ、どうも資料を読むとわからなくなるのですが、出していただいた資料の２ページには、緊急通報システム整備は平成15年予算額がゼロになって、一般財源もゼロになって、平成16年の予算額もゼロになって、一般財源がマイナス63万円となって、効果額が63万円となって、設置経費の自己負担増によるという、こういう項目がありますけれども、ちょっとこの説明書といいますか、参考資料に出してもらったこれが誤植ではないのかなと思いながら読んでいて、誤植でなかったらいよいよわからないなと、ここら辺の説明をしていただきたいと思います。変更の内容について。
　それから、どういう理由で変更になったのか、それから周知の方法、これについてお聞かせいただきたいと思います。
　もう一点、ケアハウスについてですが、去年の予算特別委員会で痴呆性老人の忘れな草の施設で生活保護対象者の入居の件について尋ねた経過がございますけれども、このケアハウスの入居についても生活保護の対象者の入居が可能になっているかどうか、この辺をお聞かせ願いたいと思います。

〇小西健康福祉課長　緊急通報システムの平成16年度予算が増額になった理由でありますけれども、消防署の方にありますこのシステムの本体、これを更新するための計上で増額となったものでございます。
　それから、制度の変更の内容の関係でありますけれども、今までこの設置にかかる費用あるいは保守点検料、点検費用等、これをすべて市の方で負担していたわけなのでありますけれども、本年度から新規に設置する部分について利用者負担をしていただくと、こういう形で出したものでございます。ですから、支出はふえないのですけれども、歳入面でその相当額が効果額として上がってきていると、こういうことでございます。
　これは緊急プログラムの関係でありますので、効果額として歳入だけ載せているものでございます。

〇椎名健康福祉課主幹　ご質疑をいただきましたケアハウスにつきましてお答え申し上げます。
　社会福祉法人北海道中央病院が本年10月に開設予定のケアハウスアニスティ深川につきましては、本年５月から入居申し込みが開始されますが、生活保護受給者が入居可能かどうか同法人に照会をしましたところ、生活支援ハウスと同様の利用料基準が適用されるというふうになっており、入居は可能との回答を得ております。参考までに入居費用をお聞きしましたところ、夏場で８万2,000円程度、冬場で冬期加算が含まれますので、８万9,000円程度の料金設定を考えているとのことでございます。
〇松沢委員　さきの緊急通報の関係で再質疑します。
　今度は、取りつけの工事費負担を全面的にもらうというふうに聞いたのですけれども、そこのところで、何か生保対象者については若干の免除は考えているようですけれども、それ以外の人たちのところの部分ですが、所得による仕分けとか、そういう部分が検討されて当然だと思うのですけれども、それがあるのかないのかお聞きしたいと思います。

〇小西健康福祉課長　新規に設置をする際にかかる設置費用、大体約１万6,800円かかります。生保の方については、これの半額の8,400円を予定してございます。
　それから、所得に応じた段階別の負担制の導入があるのかということでありますけれども、現状のところ全額と生保の半分と、この二つの区分を考えているところであります。

〇松沢委員　私さっきから皆さん方の議論をずっと聞いていて、あるいはまた同じ会派の委員の関連にはできないというのがありますから、じりじりしながら聞いていたわけですけれども、当然この緊急通報でも、もし行財政改革が必要でお金も浮かさなければいけないという、そういう部分が出たにしても、当然のことながら所得に応じてのランクづけというのが検討されるべきだと思いますし、それが一つも検討もされないで予算委員会に一発出してくるという感覚が本当に理解できないです。そのことは、今まで随分意見が出ましたけれども、私もそれは強く言いたいし、その感覚たるや本当に理解できないのです。この予算が通るか通らないか、どうなるかというのはこれからの問題ですけれども、本当に感覚的にもっと市民の立場といいますか、説明責任といいますか、それがなければいけないと思うのです。これは、そうしたら所得区分による差別化も全く検討されなかったということですね。
　それと、これからどうなるのかと。この辺生活保護世帯でなくても、生活保護基準以下で国民年金で暮らしているお宅というのはたくさんあるわけです。私たちは、それを辛抱して生保を受けないでいるというふうに、立派だというふうには言いませんけれども、権利としての生活保護はあるのだということは常々私は言ってきていますけれども、やっぱりそこで辛抱している、そういうお宅に対して行政の方でしっかり見ていくという検討がなされなくてはいけないと思うのですが、どうですか。

〇小西健康福祉課長　生活保護基準以下で生活をされていると、そして生活保護の申請を勧めても応じないと、こういうお話は聞いてはございます。
　この自己負担の導入を所得に応じてということでありますけれども、所得のとらえ方もいろいろございまして、非課税という取り上げ方をすればゼロ円から260万円までという、そういう幅もございますし、所得の確認をするにしましても非課税所得もあると、そういうようなこともございまして、なかなか所得で検討というのは、非常にどう把握をするのかというのは難しい部分があろうかと思います。今回の自己負担の導入については、先ほど申し上げました２区分でやりたいと、このように考えております。

〇田中（昌）委員　３目老人福祉費の説明欄にあります３、ひとり暮らし老人等安否確認サービス事業について、平成14年度から変更した中身のサービス内容とその後２年間実際に取り組んだ成果、効果についての検証をお伺いしたいというふうに考えます。
　続きまして、14番目の老人市内バス利用助成について、この内容については要綱に基づいて昭和55年から実施されている助成事業というふうにホームページの方で調べたら出ていますが、これまでのやり方について、これまで見直しをした経過はなかったのかどうか、これについてお伺いしたいと思います。
　あと、この事業の恩恵を受けて助成を期待している方、特に過疎化が進んでいる中で地域に住み続けている75歳以上の高齢者の方も非常に多いのではないかというふうに考えます。それがこの利用状況が不明だとか、そのような理由の中で全廃を考えるというのは余りにも説明不足ですし、これまでほかの部分も全く同じ内容ですが、説明不足で、この助成の方法がよくない、悪いから、この事業そのものがよくないという極めて短絡的な考え方であるというふうに考えますし、いわゆる遠隔地のところで地域社会の崩壊を起こさないように頑張っている方々への助成を継続できるよう、またあるいはこのような事業によって中心市街地へ買い物に来るという機会もふえているのではないかということも含めて、今後もこの助成の継続ということについては検討すべきと考えますが、今後の考え方をお伺いします。
　もう一点、23番目にあります門口除雪についてですが、この除雪サービスというところでいきますと、いろんな所管、建設とか商工とかの所管で事業推進されておりますが、市民にとっては除雪という一つの同じサービスということであれば、行政窓口の一元化というところ、あるいは行政の中での連携の強化というところを図るべきではないかというふうに考えますが、その点についてお伺いします。
　あと、門口除雪につきましては無料サービスということで、一定の所得水準でサービスを受けられるか、まるっきり受けれないかという、その二つに完全に分かれてしまうということで、公平感というふうなところであれば、一部有料化も検討しながら、公平なサービスが受けられるようにこの事業の見直しを進めていくべきではないかというふうに考えますが、今後どのような展望にあるかお伺いしたいと思います。

（「関連」と呼ぶ者あり）

〇北名委員　２点、関連で聞きます。一つは、14番のバス利用助成事業、もう一つは門口除雪です。
　バスの関係では、先ほど言った６点での質疑をいたします。それで、結局こういう形をやると、平成16年は経過措置で遠くの人をやると、遠くの人だけに残すと、次の年からは、17年度からは全部なくしてしまうと、こういうことですよね。６点について聞きたいわけですが、こういうことをすると結局遠いところにいる、車を持っていない人は住めなくなるの、お年寄りは。いろんな状況の中で、昔から育ったとか、いろんな事情でいるわけでしょう。そして、このバスの利用助成事業はいいと、ありがたいと言っているわけです。そういう人たちがいれなくなるでしょう。そういうことをどう思っているのと。本当に福祉を平気で次々切っていくこういうやり方の一つだけれども、とんでもないと思いますので、聞かせてください。
　それから、門口除雪、これも関連ですが、350万円の予算措置で、これは平成15年度と同じ金額なのです。しかし、私この間の補正予算の審議で言ったように、がっぱり余したわけ。350万円予算で、220万円減額して110万円と、これを大分私は指摘しました。しかし、今回同じ金額の計上がされています。予定する戸数は何戸なのか、それからまさか350万円をまたまた半分以上も残すなんていうことをするような愚かなことをしたら、これは予算の問題としてというか、精神の問題として大変なことになるわけで、その辺しっかりとこの予算が有効に使われるように考えていると思うので、その話をまず聞きます。

〇椎名健康福祉課主幹　田中昌幸委員さんからご質疑をいただきましたひとり暮らし老人等安否確認サービス事業の内容と効果につきましてご答弁申し上げます。
　この事業につきましては、平成13年度まではヤクルト販売株式会社の配達員の方々にお願いしまして、ひとり暮らしのお年寄りの方に声かけをしていただき、安否確認していただくという形で実施しておりましたけれども、平成14年度からは手法を変えまして、ひとり暮らし老人に原則週２回の電話による会話と週１回の声かけ訪問をすることによりまして対象者の安否確認を行い、心身の異常を早期発見し、速やかな対応を図ること、またお年寄りの孤独感の解消や不安の解消の一助となることを目的としまして、社会福祉協議会のホームヘルパーに委託しまして実施しているところでございます。
　また、さらには本人の希望によりまして、深川郵便局と市内の４カ所の特定郵便局の配達職員の方に依頼をしまして、郵便配達の際の声かけサービスも重ねて実施しているところでございます。
　２年を経過しての事業の効果の検証についてでございますけれども、痴呆のひとり暮らしの方で訪問販売による被害をホームヘルパーが察知しまして未然に防いだり、また体調不良を起こした方を訪問しまして、確認しまして対応するなど、継続した訪問や電話による声かけがお年寄りをねらった犯罪の抑止や体調の異常の発見につながっているということもございまして、事業の重要性を改めて認識しているところでございます。

〇小西健康福祉課長　老人の市内バス利用助成事業についてご質疑をいただきました。一括してお答えさせていただきます。
　まず、この事業につきましては昭和54年の創設でありますから、桜井市長の時代でございます。当然利用されていた方については、喜んで活用していただろうと、このように考えております。
　削減の理由ということでございますけれども、これは昭和54年の創設でありますから、当時の交通事情と現在とでは大きく異なっているだろうと、こう考えます。いわゆる自家用車の普及ということで、交通の足確保が大きく変化をしてきたと、自家用車の普及が進むとバスの乗客が少なくなってバス路線の変更等、こういうのもあったと考えてございます。また、バス路線の変更が起きますと、バス路線の沿線でなくなると、沿線に近い人は非常に活用できますけれども、停留所まで遠くなるということになりますと、そこまで行くのがまた大変と、こういうようなことがあろうかと思います。そうなりますと、近い人はいいけれども、遠い人はなかなか使えないと。そういうことになりますと、恩恵が薄くなってくると、こういうことも言えると考えてございます。
　この部分で意見を求めましたところ、高齢者ばかりではないと、もっと地域住民の足確保という面から必要だと。また、スクールバスに混乗できないのかという、そういう意見もございましたので、地域住民の足確保の面につきましては企画課の方、スクールバスの混乗の方につきましては教育委員会の方にそういった意見があるということをお伝えしてきたところでございます。
　今回、平成16年度は、近間の人については廃止をして遠い人だけと、こういった経過措置でありますけれども、意見を聞く中では遠い人は病院に通院するなどで非常に使っていると、そういう声もございましたので、経過措置としては遠くの方を16年度残しまして心の準備をしていただくと、こういうことを考えてございます。
　この説明不足ということでありますけれども、対象者に対しての説明というのはしてございません。
　次に、助成を継続すべきでないかということでありますけれども、当時の交通事情とも大きく変わってきていると。こういうことで、世代間の公平性の確保と、そういうこともありますので、平成16年度経過措置、17年度廃止と、こういうことで進めたいと考えております。
　要綱を見ますと、附則でもって改正等が数多くありますので、その都度いろいろ条件に合うようにいろんなことで見直されてきたのだろうと、このように考えております。
　次に、門口除雪でありますけれども、平成15年度と同じ予算計上、そして15年度は大きく余したと、本定例会で補正予算のときにご質疑いただいた件でございます。この門口除雪につきましては、理事者の方から本年度は平成15年度と同様の取り組みをして建設課の方と再度協議をするようにと、このように指示をいただいてございます。また、市から補助しているところの所管課もあるようでありますので、そちらの方とも必要であれば協議を進めていきたいと、このように考えております。350万円を有効に使用するようにということでありますけれども、現状は平成15年度と同様の取り組みをさせていただきたいと、このように考えております。
　予定戸数は、100戸を予定しておりますけれども、本年度何戸になるかはわかりません。

〇田中（昌）委員　老人市内バスの利用助成についてということで、事業継続の必要性のところで車社会の充実ということで、昭和54年と今をモータリゼーションのところでどのように評価するかというのは、54年度もかなり同じような状況が進んでいたのではないかというふうに認識をしております。
　さらに、今の時代というのは超高齢社会ということで、75歳以上の方がどんどんふえてきている。この75歳というのが大体ターニングポイントで、運転免許証の更新のときに、何歳以上かちょっと忘れましたが、いわゆる適性検査を受けて、その適性が受けられないと車の運転ができなくなるというような状況は、特にこの75歳ぐらいのところで適性から外されてしまって、車を持って自分は運転できると思っても、もう運転はしてはだめよというような時期に差しかかる、ちょうどその時期ではないかというふうに考えますと、それまで車を運転できても、その年代になるとちょうど公共交通機関の利用を受けざるを得なくなるというような時期に差しかかるのではないかというふうに考えますと、なおさらこのような助成というものが重要視されるのではないかなと。そういう方々が特にこの過疎地域周辺部のところでどんどんふえていく可能性が今の状況としてはあるというふうに認識しますので、そういう点からしてもやはり今年度全廃ではないというところであれば、平成16年度のところでもうしばらく十分議論をする、検討するというところで、平成17年度以降のところでぜひ本来あるべき姿を継続するというところで検討してみてはどうかというふうに考えますが、どうお考えかお伺いします。

〇北名委員　バス助成の話から始めますが、大きく状況が変わってきているというのは、それはそのとおりだと私は思う。変わってきているから、バス助成を切るということになるのがおかしいのだ。過疎地の中で、今ひとり暮らしがふえているとか、高齢者がふえているとか言っているときでしょう。そういう人たちを大事にするという立場と逆ではないの。
　それで、聞くのですけれども、バス路線が廃止されて沿線でない人もいると言ったけれども、それは調べているのかい、どれだけの人か。だけれども、バスの助成利用券を求める人はバスに乗る人だ。あの券を持ってタクシーに乗れるかい。沿線でなくても沿線まで出てくるのだろう。だから、その辺調べて言っているの、あなた。それを聞きたいと。
　スクールバスに乗れるように話してみると言ったけれども、乗れるようになったの。全然そんなことをしないで、言ってみるなんていうことでできるの、あなた。本当にまじめではない、この緊プロというのは。小西課長ではない、これは。とんでもないということだよ、これ。これを聞きたいと。
　門口除雪について、ちょっとあの説明は、余りそれについて私はどうこう言わない。だけれども、100戸予定していると言ったでしょう。ことし何戸だったの。決定37戸で、実施は34戸だったのだ。３倍ですよ、３倍。そうすると、ちょうど合うのだ。３倍にすると、予算３分の１しか使わなかったのだから、だから34戸の３倍に利用者がなると理屈は合うの。これをやる手だてを考えているかいということを聞きたいわけだ。何にも考えないで……もしか考えているのだったら私は謝る。考えないで100戸予定していると言って、終わったときに三十何戸だったなんて言ったら、これは承知しないよ、私は本当に。今の段階で予算計上しているのだから、100戸をどうしたらするのかということで、私に納得するように、あるいは市民にと言ってもいい、議場にと言ってもいいけれども、納得するように言って。納得するようなことが言えないのだったら、あしたまで考えてきて。答弁保留でもいいから。いいかげんなことを言わないで。

〇小西健康福祉課長　市内バスの関係でありますけれども、確かに田中委員さんが言われるとおり75歳以上になると、車を持っていても適性検査ではねられる、ちょうどその時期だろうと考えております。
　そこで、それでは75歳以上の人にだけ助成をして、それでいいのかなと。車に乗れないのは、決して75歳だけの人ではないと考えておりますので、ここら辺についてはちょっと疑問があるところでありますけれども。
　また、先ほど北名委員さんからありましたように、スクールバスに乗れるのかどうか、どこまでやったのかということでありますけれども、教育委員会の方にお聞きしましたところ、条件はあるけれども、混乗は可能だと。ただ、スクールバスですから、子供の方が優先になると、こういうような条件もあるようでありますけれども、一応そういうお話でございます。ただ、まだほかにも条件があると思いますので、一応そういう可能性はあるということでお答えをさせていただきたいと思いますのと、いわゆる市内の地域住民の足確保という面から、先ほど企画の方にもお知らせしたということがありますけれども、十分に過疎地域の対策としての住民の足確保と、こういう面から庁内的に検討していく必要があるだろうと、こう考えますので、ご質疑の趣旨を踏まえて十分検討してまいりたいと、このように考えております。
　また、バスに乗る人が当然持っていっているのだろうということでありますけれども、耳にするのが本人でなくて家族の人が使っていたとか、そういうことも耳にいたします。今申し上げましたように、過疎地域の住民の足の確保と、こういう面から庁内的に検討させていただきたいと、こういうことでございます。
　次に、門口除雪でありますけれども、当然福祉施策として実施をしているものでありますから、一つの制約があるということは委員さんもご理解いただいていることと存じますけれども、これが100戸にならなかったらどうするのだということでありますけれども、ご提案申し上げているのが平成15年度と同様の要件でもっての実施ということでございますので、ご理解いただきたいと存じます。
（何事か呼ぶ者あり）
　済みません。バスの利用券を交付しまして、実際乗っているのかどうかということに関しましては、実態調査をしてございませんので、それはわかりません。

〇田中（昌）委員　答弁がかみ合っていないのかなというふうに思います。先ほど言いました75歳を超えると、そういう公共交通機関に頼らざるを得ない人がふえることも考えられるというところを認識していながら、それでも必要ないということでは、やはりここに対する認識をもっと強めて十分な検討を再度考えていかなければいけないのではないかと。
　さらに、75歳以下でもそういう人がいるのではないかというようなことは、この事業の制度の趣旨のところでは、そういう議論ではないというふうに考えますので、であればそんなことを言ったら、まだまだいろんなところに助成するべきではないかということが起きてしまう話になりますから、そういう議論を今しているわけではないというところを認識した上で、今の答弁については、やはり75歳以上のところというところでの、今の限定のところでの事業ですから、それについて認識が今の答弁では、きちっとした調査をしているとか、そういうものでもないし、不正がどうとかということは、そういう答弁は明らかでないところで、そのようなことをこのような場で言うことはないというふうに思いますので、その点についてもう一度答弁をいただきたいと思います。

〇北名委員　絞って聞きますけれども、スクールバスに乗れるの。何かわけのわからない、乗れるようなまだほかにも要件もあるという言い方をしているけれども、乗れるなら乗れると言って、教育委員会もこっちにいるけれども。そういうことをちゃんとしてから話すのなら、まだ聞く耳は私はある。乗れるのかい。ちゃんと答えて。それが１点。これおかしな答えだったら、ちょっと議事進行になるかどうか考える。
　もう一点、この門口除雪のことも答えたつもりでいるの、それ。まじめにやっているのだ、まじめに。ふまじめですよ、答弁は。私100戸にならなかったら問題だと言いましたか。100戸構えていて、三十何戸やそこらだったら問題だよというのは、ことしがそうだったから言っているのではないですか。同じ予算やっておいて、80戸、90戸でもいい、105戸でも110戸でもいい。そういうことにならなかったらおかしいよと、この制度はいい制度なのだから。私や松沢さんが調査してきて、何回も何回もこの議場で言って実現したのだ。ほかの議員の皆さんも賛同した。だめだよ、さっきの。とんでもない。

〇北本委員長　暫時休憩します。

（午後　５時０６分　休　憩）

（午後　５時２８分　再　開）

〇北本委員長　休憩前に引き続き開議します。
　答弁願います。

〇小西健康福祉課長　貴重なお時間を費やしまして申しわけありませんでした。
　北名委員さんの教育委員会が出していますスクールバスの混乗が可能かどうかという件でありますけれども、条件はありますけれども、混乗が可能と聞いております。

〇平野市民福祉部長　田中委員さんから老人バス事業にかかわっての地域の住民の足の確保に向けての取り組みについて重ねてのお尋ねがございました。このことにつきましては、今後関係する課とも十分協議の上、進めてまいりたいと考えてございますので、ご理解を賜りたいと思います。

〇小西健康福祉課長　門口除雪の関係でありますけれども、北名委員さんの意を体しまして制度の周知に努めてまいりたいと存じます。

〇北名委員　ここで結構数があります。
　まず、緊急プログラム、行革のナンバー93にありますひとり暮らし老人低所得世帯電話料扶助、先ほどの福祉電話ありましたけれども、ここで私ちょっと言いたいと思うのです。
　それで、こういう文書を渡しているのです。「拝啓朝夕めっきりと冷え込むきょうこのごろ、皆様にはお変わりもなくお過ごしのことと拝察申し上げます。このたびささやかではありますが、電話料助成金をお届けいたします。子供さん、お孫さんへの声のお便りとしてお使いいただければ幸いと存じます。これからは、寒さが一段と増してきます。一層ご自愛くださいまして、ご壮健にて過ごされますようお祈り申し上げます」と、私は大変心のこもった文書だと思うのです。これは、実は電話料のことで言いましたけれども、ほかのを全部読み上げるつもりはありませんが、喜寿、米寿を迎えられた方にも差し上げていますし、先ほど終わりました難病治療の方にも本当に心のこもったこういう文書とともにいささかの、あるいはささやかな助成金をお届けするという、そういうことなのです。
　そして、聞けば中には、この電話の関係でありますけれども、手を合わせてありがたがっている人もいるというのは、所管もとらえているわけです。この制度をかくように全廃するということは、どういう神経なのだと。私は神経を疑いますよ、正直言って。では、この方たちに今度はこれの逆の文書を持っていかなければいけないのではないですか、河野順吉さんの名前でありますけれども。これでいいのかと、これが１点、１から６まで答えていただきたいと。
　２点目は、ナンバー95、これは何かというと温泉施設・公衆浴場利用助成事業です。次に、ナンバー96、公衆浴場無料開放事業です。それから、次はナンバー98、金婚・長寿者祝福事業です。この点について、先ほど言った１から６までについてまずお尋ねします。

〇小西健康福祉課長　まず、ひとり暮らし老人低所得世帯電話料扶助からお答えをいたします。
　この事業は、昭和59年創設であります。桜井市長の時代でございます。先ほども委員さん言われましたように、対象者の方の反応としては手を合わせてありがたくいただく人もいたし、また余り喜ばれなかったということも聞いてございます。
　廃止の理由でございますけれども……この事業につきましては、老人の方に対してでございます。では、老人になっていない人についてはどうなのだということになりますと、これは対象にならないということであります。そうしますと、この対象とならない生保世帯でありますとか低所得世帯と比較しますと、本制度の対象者だけに助成するのは公平性の確保の面から廃止をさせていただきたいということでございます。この対象者の方に対しての話し合いということは持っておりませんし、代替策というのもございません。これの周知でありますけれども、ご決定をいただければ周知してまいりたいと考えてございます。
　次に、温泉施設・公衆浴場利用助成事業でございますけれども、この事業は昭和49年の創設でありまして、真鍋市長の時代でございます。利用状況でありますけれども、平成15年度２月末現在でありますけれども、交付人数が2,986人で５万9,720枚交付をしてございます。２月末現在の利用率でいけば37.3％という状況でございます。受けている方の反応ということでありますけれども、当然利用するために交付を受けに来ているわけでありますから、大いに活用がされているだろうと、そのように考えてございます。
　廃止の理由ということでありますけれども、この事業は高齢者同士の触れ合いと健康増進機会の提供という目的で実施をしてございます。昭和49年当時と現在の社会情勢、施設整備等を比べますと、数多くの公共施設が整備されてきてございます。老人福祉センターであるとか、温水プール、生きがい文化センター、まあぶ、それから外出する機会として近年はパークゴルフ等が非常に盛んになってきておりますし、市内にも多くのパークゴルフ場が設置されてございます。こういうことから、昭和49年度の制度開始時と比べまして社会情勢が変化し、温泉でなくても高齢者同士の触れ合いと外出する機会というものが数多く提供される状況にあるということから、廃止をしたいものでございます。
　代替策としては持ってございませんし、周知につきましては広報ふかがわ３月号の特集で行財政改革が掲載されるようでありまして、決定になれば廃止のお知らせとなるようでございます。
　次に、公衆浴場の無料開放事業でございますけれども、これも昭和49年創設でございますので、真鍋市長時代でございます。これにつきましてもただいま申し上げました温泉施設公衆浴場利用助成事業と同じ理由でもって廃止をしたいということでございます。
　この関係につきまして、団体との話し合いでありますけれども、予算が公表された後に浴場組合の方に参りまして、廃止の予定で提案されるということでのお話し合いをしてまいりました。代替策としては、市としては持ってございません。周知につきましては、この事業につきましては９月に実施をしてございますので、その際にお知らせするという形になります。
　次に、金婚、長寿の祝福でありますけれども、金婚祝福につきましては昭和50年でございまして、真鍋市長の時代でございます。人数、反応ということでありますけれども、金婚祝福につきましては例年50組程度の参加者がございます。
　廃止理由でありますけれども、関係者のご意見を聞きますと、幸いにも金婚を迎えられた人は幸せである、そしてなおかつ市の方でお祝いをしてくれると、不幸にも一人になった者に対しては何もないと、こういった不公平という、そういう声が出されました。こういった金婚祝福については個人のお祝い事だと、こういうお話もございました。したがいまして、この金婚祝福事業につきましては、平成16年度経過措置としまして参加負担金5,000円をいただいて開催をすると、こういうことでございます。
　次に、長寿祝福事業でございますけれども、開始年度は、今現在の形になりましたのが平成９年でございます。それ以前につきましては、ちょっと調べがつきませんでした。人数でありますけれども、平成14年度実績で申し上げますと喜寿が291人、米寿が119人、白寿19人と、合わせて429人の人数でございます。
　廃止の理由でありますけれども、これも関係者の意見を聞きますと、低所得者の人は喜んでいただいているようでありますけれども、中にはまだこんな制度があるのかと、そういう人もいると。では、受け取りを辞退するかといいますと、もらえるものは拒まないということでございますし、77歳は青年だと、こういうことも言われたということでございます。これにつきましてもまた個人のお祝い事だと、そういう意見も出されたところでありますし、一定年齢に対し給付をするのはばらまき的金銭給付だと、こういうことも出されております。以上のようなことから、この長寿祝福事業については、今までのやり方について廃止をさせていただきたいということであります。
　これの代替策ということでありますけれども、先ほども社会福祉協議会事業の中で敬老ふれあい事業というのがございます。その地区、地区によっては、こういった人方もあわせて交流事業を持っていただければよろしいのかなと考えてございます。
　周知の方法でございますけれども、広報ふかがわ３月号にこれも特集として行財政改革が掲載されるようでございます。ここでお知らせがされる予定となっているようでございます。金婚祝福事業につきましては、９月下旬から10月上旬で開催を予定しておりますので、周知をするときに平成16年度限りの負担金１組5,000円と、こういうことを十分周知して公募したいと、応募者を募りたいと、このように考えてございます。

〇北名委員　率直に言って、あきれて物が言えないという感じはいたします。しかし、物が言えないなんて言っている場合でないので、私は聞きますけれども。
　それで、最初にさっきのスクールバスに関して、私はちゃんと乗れるなら謝ると言ったので、その点は今最後に乗れるという話でしたので、謝りたいと思います。ぜひ乗れるということをしっかり実現してほしいと。
　そこで、今の答弁なのだけれども、こんなので本当にいいのかなと。桜井さんや真鍋さんの名前も出てきます。私もあえて言ってもらっているのは、その一つ一つがその時期、その時期のやっぱりお年寄りのためにやろうという気持ちで議会の発言があったり、市長の発議があったり、行政職員の努力もあったり、住民の思いがあったりしてつくって大切にしてきたもの、それをチェーンソーでなぎ倒すようなものだ。そういう形でやるというのが今の緊プロなのだということを強く思います。
　そこで、本当にこれではだめだなと思いながら聞きますが、ふろの割引券、これについて聞きたいと。これは、非常に大きな金額なのです。そして、今のお話の中では社会状況が変わってきていると言っています。当然です。物すごく変わっています。変わっていたら何でも変えるのかと言いたいわけ。変わっていても変わらないものがあるでしょう。ふろの人気というか、お年寄りがふろに入りたいと、お年寄りだけではないけれども、これは変わっていないよ、日本人ふろ好きなのだから。変わっているかい。変わったの。これ答えて。いつから日本人のふろ好きがそうでなくなったのか答えてください。
　それで、あなたは今の答弁では、ふろ屋さんに行ってきたと、回ったと言って、ふろ屋さんは何と言ったか。正直にというか、さっきからの答弁を聞いていたら、歯にきぬを着せない答弁たくさんあるから、この場所でも遠慮なんかしないでいいから、率直に言ってください。私も聞いていますけれども、それはあなたから聞いてから私も言いますが、ふろ屋さんの話は後の話にして、券を受け取ってふろへ行っている人の話は、私は何人にも聞きました。なくなるのだってねとか、どうしてなくすのとか、何考えているのとか、本当に楽しみにしているのにとか、そういう声ですよ、私が聞いているのは。これをやめていくなんていうことは、やるべきではないです。そのことを強く言いながら、もう一回答えをもらいたい。
　それから、金婚と長寿祝福の関係、夫婦で金婚というのは50年だよね。その人はいいけれども、そうでない人はそういうことを祝ってもらえないと、それはそうだけれども、ではそういう人たちには別な方法で考えればいいでしょう。人間の物事の見方というのは、そういうぐあいにしなければだめなのだ。足引っ張る方の考えに合わせていったら、限りなく下がっていくよ、限りなく。福祉で大事なのは、やっぱり心なのだ。この心を失ったら行政の仕事はなくなるよ、はっきり言えば。もう一回答えて。

〇小西健康福祉課長　まず、公衆浴場の無料開放と温泉施設・公衆浴場の利用助成事業に絡みまして、浴場組合で何を言われたのかということでありますけれども、市がやることだから仕方ないけれどもというお話をいただきまして、そのほかいろいろ要望というか、部長、市長に伝えておいていただきたいという案件がありましたので、その部分についてはお伝えをしました。
　なぜなくすのかということでありますけれども、鍜治委員さんの基本的な考え方の中でお答えしましたとおり、今の深川は少子超高齢社会でございます。このままどんどんふえる傾向でありますから、いずれ３人に１人が高齢者と、こういう時代になります。今日の財政的な状況からまいりますと、こういう一定の年齢に達することによっての金品の支給というのは成り立っていかなくなるということでございまして、一つの一定の年齢に達した、あるいは条件に合ったという、そういうことでの支給については廃止をさせていただきたいということでございます。
　金婚、長寿祝福、心が大事だと言われること、そのとおりだと考えております。心が大事だから、それに伴って金品が伴わないとだめなのかということになるわけでありますけれども、金品は伴いませんけれども、心としてはお祝いを申し上げるという、その心には変わりはございません。

〇北名委員　永倉尚郎さんが、この議場で私は話したという気がするのだが、年寄りが何が楽しみだといって、ふろが楽しみなのだと言ったことを思い出します。彼は、お年寄りの皆さん方の施設や何かでのつながりも深くて、私なんかよりもはるかにそういう点はわかっている方で、私はなるほどなと思いました。だから、情勢が変わった、パークゴルフがどうのこうのなんて言っている場合ではないのだ。本当にいいかげんな、切るための話はたくさんだというのが率直な思いであります。
　市長に言っておいてくれとふろ屋さんが言ったこと、言っておいてくれという言葉を聞きたかったのではないの。何と言ったのというのを聞きたかったわけ。答えないから、どんなことを言ったかは私わからない。私の知る範囲で言う。ある方は、これは課長が聞いてきたことだろうけれども、残るのはまあぶだけだろうと、ほかのふろ屋はなくなってしまうだろうと、こう言ったでしょう。それから、私は全く別な人から聞きました。ある今のおふろ屋、該当するうちの１軒はやめると、この制度がなくなればと言っている、職も探すと言っているということも耳にしました。それから、河野市長を懲らしめてやらなければいかぬと、とんでもないと。それ聞いた人がどんなことをして懲らしめるのと聞いたら、懲らしめる方法はいろいろあると、何ぼでもあると。本当に怒っているのだ。心から怒っている。
　私は、そういう民の声というか、ここは議場だ。理事者と私たちがこうやり合っているけれども、深川のまちの中で聞いてごらん。ふろの割引券、20枚では少ない、１年間。だけれども、僕らはいろいろ言って、12枚だったのが20枚になった。今度は、ばつばつ切っていくのだもの。これで市長選挙のときの公約で、お年寄りと子供が笑顔で暮らせるまちをつくるとか、あるいは高齢者対策の充実なんて、何を書いたのだと。もう一回選挙をくぐったときに、そういう政策を掲げて、悪いけれども、お年寄りたちにはどんどん我慢してもらうとか、そういう成果を掲げて選挙をやって当選するなら、やったらいい。この間、おととしでしょう。事情は、わからぬとは言わない。こんなことをばんばん、ばんばんやっていいのかと言いたいわけ。ふろの件、もう一回言って。

〇小西健康福祉課長　日本人が大衆浴場を好む民族であると、こういう説があるようであります。では、この助成金がなくなったら、おふろ屋さんに行かないのかどうかということでありますけれども、実は助成金を交付する際に自宅におふろがあるのかないのかとか、そういうことは一切聞いておりませんし、助成金がなくなったから、温泉であるとか公衆浴場に行かなくなると、そういうようになるかどうかということは、非常に予測は困難でございます。

〇北本委員長　66ページを終わります。
　68ページ、６目国民年金事務費、ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

　終わります。
　ここで先ほど64ページ、１目社会福祉総務費、北名委員の佐藤課長への再質疑で答弁保留になっておりました難病連の関係についての答弁を求めます。

〇佐藤社会福祉課長　北名委員さんの特定疾病見舞金支給のところのご質疑で、難病連の入会金、会費について後ほどお答えさせていただきますとしていただいた部分ですが、難病連は病気別団体の連合組織で、30団体で構成されておりまして、それぞれ入会者が会則に従って会費を納入する仕組みになっております。したがいまして、入会金、会費の額について現時点で把握は困難でありますので、ご理解いただきたいと思います。

〇北名委員　金額を聞いたので、そうしたら保留にしてあした答えてください。すぐわかるでしょう。個人の会費は要らないの、入会金と。

〇佐藤社会福祉課長　今ほど申し上げましたが、団体が30団体ございまして、さらに支部に分かれております。それで、今後調査をいたしまして、対象者が必要とする情報を難病連と連携をとりながらお伝えしていくような形をとりたいと思います。

〇北名委員　難病連、難病連とさっき答弁で言っていたから、すっと入れるかどうかは別にして、入る道筋まで考えて切ることを提案したのかなと思ったら、それは違ったということはわかった。
　それで、では個人会費は要らなくて、個人の入会ではなくて団体の入会、団体の会費と、そういうことなのでしょう、今の話だと、どうもよくわからないけれども。そうであれば、どの団体に属していくのか、難病連に入るわけだから、わけわからぬのだ、答えが。だから、個人は入会金も会費もないと、こういうことならこういうことでちゃんと言ってもらわないと、再々質疑なんてできないでしょう、僕は。もしそれがあるのであれば、そういう支援もするよとかということになるでしょう。まさに助成だとか、入っていただきたいのだから。
　それから、30団体がどうのこうのと言うけれども、団体で入るのであればどこの団体に属していくのか、そういう道筋をきちっとさせてあげないと、難病連、難病連と言ったってだめではないかと思うのですが、ちゃんと整理をしていただきたいと。

〇佐藤社会福祉課長　加盟団体、乾癬の会、がんの子供を守る会北海道支部、全国筋無力症友の会北海道支部というような形で30団体ございます。その会に個人で加入した場合の個人会費、入会金につきまして、先ほども答弁させていただきましたが、後ほど調査させていただきまして、皆さんに知らせていきたいと思います。

〇北本委員長　３款民生費、１項社会福祉費を終わります。
　お諮りします。本日の委員会はこれで延会したいと思いますが、異議ありませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

　異議なしと認め、よって本日の委員会はこれで延会することに決定いたしました。
　なお、あすは午前10時から開きます。

（午後　６時０３分　延　会）