[目次]

平成20年 第4回

深川市議会定例会会議録 （第3号）

午前10時00分 開議
　平成20年12月17日（水曜日）
午後 4時05分 散会

○議事日程（第3号）

日程第 1 一般質問 　 　
　 　 7.1番 ・　宮田　剛暁 君
　 　 答弁 ・　山下市長
　 　 質問 ・　宮田　剛暁 君
　 　 答弁 ・　山岸建設水道部長
　 　 質問 ・　宮田　剛暁 君
　 　 答弁 ・　山岸建設水道部長
　 　 質問 ・　宮田　剛暁 君
　 　 答弁 ・　佐藤教育部長
　 　 8.13番 ・　東出　治通 君
　 　 答弁 ・　山下市長
　 　 質問 ・　東出　治通 君
　 　 答弁 ・　山下市長
　 　 質問 ・　東出　治通 君
　 　 答弁 ・　鈴木企画総務部長
　 　 質問 ・　東出　治通 君
　 　 答弁 ・　鈴木企画総務部長
　 　 質問 ・　東出　治通 君
　 　 答弁 ・　山下市長
　 　 質問 ・　東出　治通 君
　 　 答弁 ・　山下市長
　 　 質問 ・　東出　治通 君
　 　 答弁 ・　山下市長
　 　 質問 ・　東出　治通 君
　 　 答弁 ・　一原経済・地域振興部長
　 　 答弁 ・　鈴木企画総務部長
　 　 質問 ・　東出　治通 君
　 　 答弁 ・　一原経済・地域振興部長
　 　 質問 ・　東出　治通 君
　 　 答弁 ・　通市民福祉部長
　 　 9.14番 ・　太田　幸一 君
　 　 答弁 ・　斎藤副市長
　 　 質問 ・　太田　幸一 君
　 　 答弁 ・　斎藤副市長
　 　 質問 ・　太田　幸一 君
　 　 答弁 ・　通市民福祉部長
　 　 議事進行 ・　太田　幸一 君
　 　 補足答弁 ・　通市民福祉部長
　 　 質問 ・　太田　幸一 君
　 　 答弁 ・　山下市長
　 　 質問 ・　太田　幸一 君
　 　 議事進行 ・　田中　昌幸 君
　 　 議事進行 ・　太田　幸一 君
　 　 議事進行に対する議長見解 　
　 　 答弁 ・　鈴木企画総務部長
　 　 質問 ・　太田　幸一 君
　 　 答弁 ・　沢田企画総務部審議員
　 　 質問 ・　太田　幸一 君
　 　 答弁 ・　斎藤副市長
　 　 答弁 ・　佐藤教育部長
　 　 議事進行 ・　北名　照美 君
　 　 議事進行に対する発言 ・　北名　照美 君
　 　 進行 ・　太田　幸一 君
　 　 答弁 ・　寺下教育長
　 　 発言 ・　太田　幸一 君
　 　 10.6番 ・　楠　理智子 君
　 　 答弁 ・　寺下教育長
　 　 答弁 ・　佐藤教育部長
　 　 答弁 ・　通市民福祉部長
　 　 質問 ・　楠　理智子 君
　 　 答弁 ・　寺下教育長
　 　 質問 ・　楠　理智子 君
　 　 答弁 ・　通市民福祉部長
　 　 質問 ・　楠　理智子 君
　 　 答弁 ・　通市民福祉部長
　 　 質問 ・　楠 理智子君
　 　 答弁 ・　通市民福祉部長
日程第 2 陳情第 6号　保育所保育料の現行軽減の維持及び子育て施策の充実等を求める陳情書

（午前10時00分　開議）

○副議長（田中　昌幸議員）　これより本日の会議を開きます。

○副議長（田中　昌幸議員）　事務局長から諸般の報告を申し上げます。

○議会事務局長（森田　敏夫君）　初めに、議長は陳情1件を受理しました。
　次に、第4回定例会3日目の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
　以上で報告を終わります。

○副議長（田中　昌幸議員）　日程第1　一般質問を行います。
　初めに、宮田議員。

〔宮田議員、質問席へ〕

○1番（宮田　剛暁君）　きょうが一般質問だと考えますと、寝ることができず、非常に寝不足なのですが、わかりやすい答弁をお願いいたします。
　以下、通告に従いまして、一般質問を行います。
　財政収支改善に伴う除排雪事業費の削減等について。本市直営及び関係業者の除排雪業務を担当されている方々におかれましては、早朝より丁寧な作業をされていることに敬意を表するものであります。本市の除雪は、市内外の市民にとって非常に評判がよいようであり、私も本市としてほかの自治体、地域に誇ることのできる一つであるかと思います。しかし、本市の除雪は、ほかの自治体、地域に比べ目立ってよいのではなく、実は当然の水準であり、正確にはこれ以上の水準で除雪を行うことが本来のあるべき姿であり、道路管理者の責務であると思います。ところが、今回調査することにより、道道の除雪を所管する土木現業所や国道の除雪を所管する北海道開発局でさえも、私としては疑問を感じざるを得ない水準であるということがわかりました。今回財政収支改善に伴う歳出見直し案の一つに、この除排雪事業に関連して2,150万円の削減案が出されております。この内訳は、雪捨て場管理委託業務費の削減額500万円、市有車両を中心とした除雪業務の実施1,000万円、歩道除雪費の削減650万円という内訳内容であったかと思います。しかし、今回の削減案について、私としては今後市長が財政健全化を成功させ、きらりと光るまちづくりを進めていくに当たり、本市の冬として既に輝いている除排雪事業についてはよい方向へ見直していただきたい。そのような思いから、今回指摘を含め4項目にわたり伺いたいと思います。
　最初の質問ですが、今回の除排雪費削減により、雇用も含め市民や地元企業へ与える影響としてどのようなことが考えられるのか伺います。

○副議長（田中　昌幸議員）　答弁願います。
　山下市長。

 ○市長（山下　貴史君）　宮田議員のただいまの質問にお答え申し上げたいと存じます。
　議員が今の質問の中で述べられましたように、本市の市道の除排雪につきましては市街地地域は主に直営で実施をしておりまして、その他の地域の路線は深川市維持事業協同組合に委託して実施いたしておりますが、その除排雪につきまして他の市等に比較して本市の除排雪は一定の評価をちょうだいしているところでございます。しかし、その一方で、本市の財政状況はこれまで何度もご説明を申し上げてきておりますが、仮にこれまで同様の財政運営を継続した場合にあっては数年後にいわゆる財政健全化団体に陥るおそれがあるなど、極めて深刻な状況でございます。こうした財政健全化団体やその先の財政再生団体に仮に指定をされてしまうといった場合にあっては、必要最小限の期間に財政の健全化、あるいは財政の再生を図るために厳しく事務事業の見直しや組織の合理化、その他さまざまな歳出削減を強く求められる。そういう状況に置かれることになるわけでございます。言わずもがなであろうかと思います。本市の平成20年度の除排雪事業は約3億100万円の予算をもって実施をいたすことにしておりますが、この金額ベースから来年度はご指摘のとおり2,150万円程度の経費圧縮をいたしたいと考えております。そうなりますと、雇用につきましては、企業活動ということでございますから、その削減による影響をどの程度か推しはかることはできませんけれども、発注額が減少するわけでございますので、当然一定の影響が出ますし、また歩道の除雪延長の減少などから、市民の皆様にもある程度のご不便をおかけすることになってしまうものと大変心苦しく思っている次第でもあります。しかし、先ほども申し上げましたように、財政再生団体などに仮になった場合には大変厳しい状況に置かれます。市民の生活に直結する事業においてすら大変厳しい縮減、削減の努力が求められることになってしまいますので、ぜひそうならないようにまだ財政上の余力のある現時点において、この除排雪事業など、市民の生活に関係が深いものも含めましてしっかり行財政改革の取り組みを実行させていただくことがどうしても必要であり、重要であると考えているところでございます。

○副議長（田中　昌幸議員）　宮田議員。

 ○1番（宮田　剛暁君）　次に移ります。
　項目2、本市における歩道除雪事業について。本市の歩道除雪事業と各種関連法との整合性などについて指摘を含めて伺いたいと思います。
　道路法第1条、この法律の目的によりますと、この法律は道路網の整備を図るため、道路に関して路線の指定及び認定、管理、構造、安全、費用の負担区分等に関する事項を定め、もって交通の発達に寄与し、公共の福祉を増進することを目的とするとあります。また、道路法第16条、市町村道の管理によりますと、市町村道の管理はその道路の存する市町村が行うとあります。さらに道路法第42条、道路の維持または修繕によりますと、道路管理者は道路を常時良好な状態に保つように維持し、修繕し、もって一般交通に支障を及ぼさないように努めなければならないとあります。この道路法は、本市においても無条件で守らなければならないものであり、万が一これを怠れば、国家賠償法関連の事例にもありますように重大な問題につながります。本市における除排雪事業においても安全、安心の確保は本市が完全に行わなければならない責務であるということが言えます。歩道の除雪についても例外ではなく、歩行者が常に良好な状態で歩行できるように維持しなければなりません。今回財政収支改善の除排雪事業の見直しで歩道除雪費の650万円の削減案が出されているかと思います。しかし、私はこのことについては問題があると考えます。現行の片側のみの歩道除雪も同様だと思うのですが、例えば歩道の除雪が十分されていないと、歩行者は車道を歩かざるを得なくなります。ところが、この歩行者が車道を歩行中に車に引かれるなど、交通事故となった場合どうなるのでしょうか。当事者同士だけの問題とはなりません。道路法第16条及び第42条に基づき、道路管理者である本市は道路を常時良好な状態に保つように維持し、修繕し、もって一般交通に支障を及ぼさないように努めなければならないという責務を意図的に怠るのですから、国家賠償法の規定に基づき本市が交通事故の責任をとらなければいけなくなります。しかも、万が一死亡事故発生ともなれば、何億円の賠償金を支払わなくてはならなくなるケースも十分予想できます。私は、そのようなハイリスク、ローリターンといいますか、高い危険性を毎年伴うのであれば、その割に合わないような歳出削減案は最初からすべきでないと考えますが、いかがでしょうか。また、現行の歩道除雪事業及びその歳出削減案と各種関連法等との整合性についてどのようにお考えなのか伺います。

○副議長（田中　昌幸議員）　答弁願います。
　山岸建設水道部長。

 ○建設水道部長（山岸　弘明君）　本市における歩道除雪事業についてお答え申し上げます。
　道路法などをお示しいただき、さらに事例を想定されて質問をいただきました。歩道除雪につきましても、広範な意味では道路の維持に当たるものと存じますが、除雪費用の問題もありますものの、この歩道除雪につきましては個々の道路の状況及び交通量の状況によりまして実施の有無の判断を行ってございます。したがいまして、現状におきましても歩道除雪を実施していない路線もございまして、平成20年度の本市の市道除排雪計画におきましても幅員2メートル以上の歩道の延べ延長約104キロメートルうち約49キロメートル、46.7％の歩道除雪の実施率となっているところでございます。また、空知管内の市におきまして、歩道の延べ延長が100キロメートル以上を有する市は本市を含め4市ございますが、いずれも本市より歩道除雪の実施率は低い状況にございます。また、道路管理者の瑕疵責任と国家賠償法の規定との関連につきましては、本市の道路管理上に瑕疵があった場合に対応するため、道路賠償責任保険に加入しております。この保険会社を通して質問でご心配いただいているような冬期間の事例についてについて照会をいたしましたが、そのような冬期間の賠償事例はないとの回答でございまして、歩道除雪との関連におきまして道路法に定める道路管理に対しての通常有すべき安全性を欠くとの判断がなされることはないものと考えてございます。しかし、いずれにいたしましても、本市の厳しい財政状況の転換を図るために財政収支の改善を実現させながら、安全な除排雪作業の実施やホームページ等におきまして冬期間の安全な交通に向けた周知にも努めてまいりたいと存じます。

○副議長（田中　昌幸議員）　宮田議員。

 ○1番（宮田　剛暁君）　答弁をいただきましたが、決して納得できる答弁ではなかったのです。注意しなければならない点は指摘しましたので、次の項目に移らせていただきます。
　項目3、本市における車道除雪事業について。車道の除雪作業について、本市直営や業務委託先が基本とする仕様書（車道用の除雪出動見解）の中に10センチメートル以上の降雪が見込まれる場合という記載があります。しかし、私としては、この10センチメートル以上という線引き、表現については問題があると思います。まず第1に、道路除雪ハンドブックによりますと、一般に積雪深が五、六センチメートル以上の雪により、車両の走行速度が低下するとあります。車両の走行速度が低下するということは、五、六センチメートル以上の雪により、タイヤに大きな負荷がかかり、車両の燃費も悪くなるということになります。しかし、本市の10センチメートル以上の降雪が見込まれる場合という除雪水準では、車両に係る負担がさらに大きなものとなり、車両の燃費もさらに悪くなります。これは、除排雪に出動する除雪車やダンプが排出する排気ガスとその市道を通行する車両の台数などを考慮しても、雪が少ない方が全体のエネルギーは少ないと思います。第2に、道路運送車両法第74条の2、自動車検査独立行政法人の審査に、一部省略いたしますが、国土交通大臣は、この章に規定する自動車及び検査対象外軽自動車の検査に関する事務のうち、自動車及び検査対象外軽自動車が保安基準に適合するかどうかの審査を自動車検査独立行政法人に行わせるものとするとあります。この保安基準に適合するかどうかの審査を行うための根拠、規定は、普通自動車及び小型自動車等が車検を取得する際の基準となる審査事務規定になります。この審査事務規定の最低地上高によりますと、自動車の地上高は前面が9センチメートル以上あればよいことになっております。しかも、アンダーカバーなどのエンジンやミッション等をカバーする部品がついている自動車の地上高は、前面が5センチメートル以上あればよいことになっています。つまり、車検審査に必要なすべての条件をクリアした地上高5センチメートル以上の車は車検に合格し、本市の市道も例外なく、合法的に堂々と走ることができます。例えば、10センチメートル以上の降雪が見込まれないと判断され、車道の除雪がされていない道路を車高5センチメートルの車が通行したとします。この場合、実際の積雪深が5センチメートル以下であれば問題はないかもしれませんが、仮に実際の積雪深が8センチメートルだったとすれば、どうなるでしょうか。本市の道路を通行中のその車は、本来本市が責任を持って行わなければならない除雪を3センチメートル分本市のかわりに行うことになります。そこで、その車が壊れてしまった場合、やはり弁償しなければならないのは本市となるのではないでしょうか。このように現行の除雪作業に関する仕様書（車道用）の除雪出動見解については、車検を取得する際の基準となる審査事務規定の最低地上高と大きな矛盾があり、現行バージョンの仕様書（車道用）の除雪出動見解に基づく除雪作業では各種関連法等を完全に無視することにほかならず、違法行為となっている可能性が非常に高いと言わざるを得ません。私が以前行財政改革調査特別委員会において道路法の義務に関連して質疑をしましたが、そのときの所管の答弁は「道路管理者の責務として良好な交通環境を保全することが求められているが、除排雪については画一的な基準はない」という答弁をいただいております。しかし、先ほど私が説明しましたように、道路法単独では基準、線引きはないかもしれませんが、審査事務規定の最低地上高などを参照すれば、少なくとも車道の除雪基準については明らかです。以上のことから、現行バージョンの仕様書（車道用）の除雪出動見解の中に10センチメートル以上の降雪が見込まれる場合という線引き、表現については見直す必要があると思います。
　以上、指摘をしましたが、4点ほど質問させていただきます。1点目、本市の車道除雪水準では、低炭素社会の実現を目指す国の方針に逆行すると考えますが、市の見解をお聞かせ願います。
　2点目、仕様書（車道用）の除雪出動見解の中に10センチメートル以上の降雪が見込まれる場合とある根拠と理由についてお尋ねいたします。
　3点目、仕様書（車道用）の除雪出動見解と各種関連法、審査事務規定との整合性についてどのようにお考えなのか伺います。
　4点目、これまで本市に対し、冬期間の道路交通に関連して何らかの苦情や車等の弁償、賠償金を求める請求があったとすれば、その内容と件数についてお聞かせ願います。

○副議長（田中　昌幸議員）　答弁願います。
　山岸建設水道部長。

 ○建設水道部長（山岸　弘明君）　車道除雪事業について4点の質問をいただきました。1点目、2点目につきましては、関連がございますので、あわせてお答え申し上げます。
　本市の除排雪事業は、車道につきましては通常午前7時30分から午後7時までの間の一般通行を確保することを基本とし、早朝4時から午前7時30分までに作業が終了するように実施してございます。質問にございました除雪出動見解における10センチメートル以上の降雪が見込まれる場合という項目についてのまず根拠と理由についてでございますが、積雪が15センチメートルから20センチメートルになりますと小型車両は通行が不能になると言われているようでございますことや、市道につきましては市民の方々はもとより、一般の通行に供されているものでございますので、他市の市道などと除雪水準を適合させることも望ましい水準の一つであるものと存じているところでございます。道内の他の市道におきましても10センチメートルの出動基準が取り入れられていることから、本市におきましても同様の基準としているものでございます。さらに申し上げますと、10センチメートル以上の降雪が見込まれる場合に対応する本市の具体的な判断基準としましては、午前2時に市内をパトロール巡回し、その時点で積雪10センチメートル以下であっても継続して雪が降り続くなどの気象状況で、午前7時30分時点において一般の通行に支障を及ぼすおそれがあると判断した場合にあっては除雪車両が出動することとなるものでございます。
　また、低炭素社会の実現に向けた国の方針と本市の除排雪事業とのかかわりについてでございますが、本年7月に閣議決定されました低炭素社会づくり行動計画におきましては、2050年までに世界全体で温室効果ガス排出量の半減を実現するために、主要経済国はもとより世界のすべての国々において取り組みを求めることや、国内の運輸部門につきましては現在新車販売台数のうち約50台に1台の割合であるハイブリット自動車などの次世代自動車を2020年までに2台に1台の割合を目指すことなどを求めているようでございます。積雪地域の除排雪事業につきましては、冬期間の日常生活や経済活動に欠くことのできない事業でございますので、国の低炭素社会づくりに関する方針との直接的なかかわりは有していないものと存じますが、いずれにいたしましても本市の除排雪事業におきましては効率的、効果的に実施するよう努めてまいりたいと存じます。
　次に、3点目の除排雪事業における仕様書の除雪出動見解と各種関連法、審査事務規定との整合性につきましてお答え申し上げます。道路運送車両法などを調査され、質問をいただきましたが、この法の趣旨といたしましては、自動車は走行や使用期間の経過に伴い構造物や装置の劣化、磨耗を避けることはできませんので、自動車を安全で公害をもたらさない状態に維持しておくためには使用者がみずから保守管理を行うことなどの社会的責務をあらわしたものであると存じます。しかし、自動車一台一台の使われ方や使用者個々の安全や環境等に対するとらえ方もさまざまでありますことから、国が個々の自動車について保安基準に適合していることを定期的に確認するのが自動車検査の重要な役割となっているところでございます。一方で、公共除雪につきましては、冬期間の日常生活に不可欠のものでございますが、多額の税負担により実施されておりますことから、積雪地域の住民の共通した理解の上で行われることも重要でございます。したがいまして、自動車の運行上認められる構造である場合におきましても道路交通の安全の確保は自動車の使用者の重大な責務であるものと存じているところでございます。
　次に、4点目の本市の冬期間の道路交通に関しての苦情や損害賠償についてでございますが、苦情の内容としましては除雪後の門口に堆積された雪に関することや交差点における安全確保に関することなどがございまして、件数は集計しておりませんが、苦情があった場合におきましてはその都度対応させていただき、ご理解をいただいているところでございまして、市民の皆様からは、本市の市道除排雪に対しましては一定の評価もちょうだいしているものと考えているところでございます。また、冬期間における損害賠償の支払いにつきましては、この5年間におきまして本市で発生した事例といたしましては、平成18年1月に向陽橋のアーチの部分から堆積した雪が落下し、走行中の車両を損壊した事例が1件あるのみでございまして、市道の除排雪に起因したものはないところでございます。

○副議長（田中　昌幸議員）　宮田議員。

 ○1番（宮田　剛暁君）　詳しく答弁をいただきまして、ありがとうございます。理解はできませんけれども、私が指摘した点は十分注意していただきたいと思います。
　最後に、項目4に移ります。
　本市の除排雪事業と教育委員会の考えについて。除雪により、非常に高く積み上げられた雪は、私が小学生のころはその雪山に登ってよく遊んだ記憶がありますが、しかし車を運転する立場となってからは非常に危険な行為であるということを身を持って思い知らされました。そのほか、私は、これまでに雪のシーズンには何度も危険な場面に遭遇しております。市道等より主要幹線道路に入る際、本線を走る車に対しては雪がない季節の何倍もの気を使わなくてはなりません。また、主要幹線道路を通行中のときでも、市道等から車が飛び出てこないか、子供が飛び出でてこないか、また雪山の陰に子供がいないかなど、このような心配は何も私だけではなく、車を運転する人も、しない人も悩みは共通しているものがあり、雪に関する問題は市民にとって耐えがたい悩みと痛みであると感じております。今回財政収支改善に伴う除排雪事業費の削減案が出ておりますが、この中で特に歩道除雪費650万円削減案については、PTAも含め、教育委員会として非常に大きな問題になるのではないかと思います。
　4点質問いたします。1点目、教育委員会として、冬期間の小中学生の交通安全指導としてどのような工夫や努力されているのか伺います。
　2点目、通学路安全確保対策として、除雪作業により非常に高く積み上げられた雪について教育委員会はどのような指導をしているのか伺います。
　3点目、PTAも含め、教育委員会として、これまで除排雪業務の担当所管などに対して何らかの協議を行ったことがあれば、その内容について。また、今後これらを行う予定があれば、その内容をお尋ねいたします。
　4点目、本市の除排雪事業費が削減されることにより、小中学生を擁護するために必要な人員の増加など、通学路安全確保対策としてどのような計画があるのか伺います。
　以上、私からの一般質問を終わります。

○副議長（田中　昌幸議員）　答弁願います。
　佐藤教育部長。

 ○教育部長（佐藤　和子君）　本市の除排雪事業と教育委員会の考え方について4点のお尋ねがありましたが、一括して答弁申し上げます。
　北国の共通の問題として克雪という考え方もございますが、多くは冬期間の除排雪や交通安全にはだれもが悩み苦労しているものと考えます。学校における冬期間の交通安全指導は、除雪等により視界が悪くなった交差点での飛び出し注意や歩道と車道の間の高い雪山での遊びの注意、あるいは軒下での歩行注意など、危険が多い行為について特にシーズン初めに各学校とも各学級において教師より児童生徒に指導するとともに、学校だよりや学級通信を通じて保護者にも家庭内での児童生徒への指導もお願いしているところでございます。また、各学校によって若干の違いはありますが、吹雪などを想定した集団下校訓練時での指導も行っているところです。さらには、マスコミで事故が報道されるごとに随時改めて注意喚起の指導もしているところでございます。
　次に、都市建設課とは、スクールバス運行経路、通学路のかかわりから、これまでも事前協議や問題が生じた段階で随時協議を行っております。また、来年度の除排雪計画策定の段階でも協議してまいりたいと考えております。
　最後に、除排雪事業費削減による通学路安全確保対策についてでありますが、通年で学校登下校時の交通安全対策として、学童交通安全指導員2人により、小学校4校に交互に配置いただいております。また、その他交通安全、不審者対策等にもかかわって適時PTAやすきやき隊などにボランティア活動で見回りのご協力を願っているところであります。除排雪事業費削減による特別の対策計画は持っておりませんが、従前以上に各学校と家庭とで連携をとりながら、児童生徒へのより一層の指導をしてまいたいと考えております。

○副議長（田中　昌幸議員）　宮田議員の一般質問を終わります。
　暫時休憩します。
　なお、再開は10時45分とします。

（午前10時35分　休憩）

（午前10時44分　再開）

○副議長（田中　昌幸議員）　休憩前に引き続き開議します。
　一般質問を続けます。
　次に、東出議員。

〔東出議員、質問席へ〕

 ○13番（東出　治通君）　私は、きょうに備えて昨日はゆっくり睡眠をとらせていただきました。
　さて、先月の11月7日、深川市にも市民大学の講師として、北空知の近隣町にも講演会の講師として何回もこの地を訪れていただいた筑紫哲也さんがお亡くなりになりました。筑紫さんが亡くなられた後、政財界あるいはスポーツ界、芸能界、そういう多くの分野からいろいろな皆さん方のコメントが寄せられました。偏りのないジャーナリスト、大きな座標軸を失ったという見方がその多くであります。私にとっても筑紫さんの存在は一つの座標軸でありました。心から哀悼の意をささげたいと思います。ネット上で公開をされているウェブ多事争論の中で、筑紫さんが死を前に記した「論」も愉しという自筆の小文が掲載されております。短い文章ですので、ご紹介を申し上げたいと思います。「論」も愉し。「近ごろ「論」が浅くなっていると思いませんか。その良し悪し、是非、正しいか違っているか問う前に。そうやってひとつの「論」の専制が起きる時、失われるのは自由の気風。そうならないために、もっと「論」を愉しみませんか」、これが筑紫哲也さんの最後のメッセージであります。ことし2月の行政運営プランの改訂、そして今回の財政収支の見直し、いずれも十分な議論を重ねる時間がないことを承知の上で市民あるいは議会にその内容が示された。予算の策定と同時進行せざるを得ないという私にすれば異例な形での投げかけであったかと思います。時間がないのを承知で投げかけておいて、結果、時間がないことを理由に市民を論の外に置き去りにする。こういう行政手法、このことに行政サイド、とりわけ理事者の論の専制を感じます。
　以上申し上げ、通告に従い、質問に入ります。
　1点目、まちづくりについてお伺いいたします。一昨年深川市で起きた大変不幸な官製談合事件。その後を受けて山下市長が昨年1月市長に就任をされました。年が明けると任期の折り返しを迎えることになります。この2年間、地方を取り巻く環境は一層厳しさが増す中で、山下市長が事件の再発防止、加えて財政再建に真摯に取り組んでこられた姿勢に私は敬意を表したいと思います。しかし一方では、市内の経済は大きく疲弊し、市の財政も、昨日田中議員から指摘がありましたけれども、決算段階で平成19年度の基金繰入額は8億4,000万円、今年度も推計で9億6,000万円。昨日の答弁では、これも余り圧縮される見通しがないということでございました。今回の財政収支改善の中で、特別委員会での議論、市民ミーティングで財政再建と並行してまちづくりをどのように進めていくのだ、そういう声が上がっております。このことは、今まちづくりのビジョンが示されない、加えてこれまでも示されてきていなかった、そういうことの裏返しではないか。市長の公約云々に言及するつもりはございません。この2年間、地方の一都市の自治体のかじ取り役として先頭に立ってこられた自己評価ということで通告しましたけれども、いつか市長に自己評価ということで問いかけをしたら、評価というものは人がするものだと、そういうお答えをいただいた気がしていますので、率直なご感想をまずお聞かせいただきたいと思います。
　次に、今定例会に来年度予算に直結する条例改正案が数多く提出をされております。そして、それぞれの委員会に付託され、あすから委員会の中でそれぞれ審査される。行財政改革調査特別委員会で山下市長は、示された4億2,000万円を削減してもまちづくりを進める上で十分な財源はあると答弁をされております。しかし、一昨日、昨日のそれぞれの議員からの質問に対して、すべてのことに財政収支改善が優先をする。そんな一貫した答弁であったように私は感じております。新年度予算編成の中で、市民に理解をされ、市民と協働して推進するまちづくりについて、また疲弊する市内経済にどのように活力を与えていくのか、多くの課題を抱える中でまちづくりに対する考え方、新年度予算の中でどのように具現化していくのか、その考え方についてお伺いをいたします。

○副議長（田中　昌幸議員）　答弁願います。
　山下市長。

 ○市長（山下　貴史君）　東出議員からまちづくりということで市政を担っての感想、それから新年度予算でのまちづくりについての考え方などについて質問がございました。それぞれ関連するかと思うので、一括してお答えをさせていただきたいと思います。
　私が深川市長に当選させていただき、市政を担わせていただくようになって間もなく2年が経過をしようとしているわけでございますが、この間市議会議員の皆様方やまた市民の皆様方の大変なご理解とご協力によりまして、まずは傷ついた深川市あるいは深川市政への信頼を回復するということで入札制度の改革などに着手をさせていただいた上で、まちづくりということに関しましては就任時のあいさつあるいは市政方針などで述べてきておりますが、まず健全な財政運営を確立、堅持する、そのことを優先課題として取り組み、その上で産業を強くするといった地域経済の活性化や、また地域福祉の充実といった重要課題にも極力積極的に対応してきたつもりでございます。特に健全な財政運営の確保、堅持という点につきましては、昨年のことになりますが、毎年不良債務を出しておりました市立病院経営について、まずはその前提として地方財政健全化法の施行といった大きな状況変化もございましたので、市立病院の経営改善に関して昨年10月にご承知のように市民の皆様方の代表のような方に集まっていただいて病院のあり方等に関する検討会を組織し、そこで病院のあり方についてさまざまご議論をいただいた上での提言を受けまして、ことし1月に市立病院経営改善方策というのを立てさせてもらって、それに基づいて3年間の集中的な財政再建、立て直しの努力をやるということで本年度途中、6月からになりましょうか、病院の経営改善の着手に当たらせていただいたわけであります。それに加えまして、本市を取り巻く諸事情はいろいろ変化をしてきており、その変化に対応いたしましてことし2月にはそれまでの行財政運営の指針でございました行政運営プランもこれまたさまざまなご議論をいただきながら改訂させていただき、それに基づきまして今施策を進めているわけでございますが、やはり早急に収支均衡型の健全な財政構造を築くという意味で大変大きな課題が浮き彫りになってまいりましたので、今般市民や議会の皆様方のご意見などを十分お聞かせいただいた上で平成21年度以降における財政収支改善案といったものを取りまとめさせていただいたところでございます。このように行財政改革の推進によりまして、まずは持続可能な行財政基盤の確立を図る財政の健全化ということをしっかり取り組む一方で、少し具体的な話になりますが、元気なまちを取り戻すための地域経済の活性化策としまして、例えば空き地空き店舗対策の中身を充実しました。それから、きのうも議論になりましたが、本年度プレミアム商品券事業に対する民間の団体の皆様方の取り組みを新たに応援する仕組みを始めたとか、あるいはまた地域福祉保健施策の一環ということで妊婦健康診査の回数をふやすなどの助成事業の拡大、あるいは保育所における保育料の第2子、それから第3子以降、少子化対策の推進に力になればということで新たな軽減措置なども始めたわけでございます。また、小さいことかもしれませんが、プラザ深川の開設といったことも私にとっては大事な施策の一環と考えております。細々申し上げませんが、市民との協働ということに関しても地域推進組織の皆さん方と連携を図りながら、着実に私は前進が図られてきていると、そのように自信を持っているところでございます。
　そこで、今後のまちづくりについてであります。現在お示しをしております財政収支改善案、一昨日、昨日といろいろご議論をいただいておりますが、まずはその収支改善案に即しまして平成21年度の予算編成に粛々と取り組んでまいりたいと考えておりまして、その努力を通じて将来にわたって安心できる健全な財政構造を築くと。その基盤をきちんと構築させてもらった上で、来年度予算編成ということについて申し上げれば、財源は一定程度限られてくるわけでございますけれども、その限られた財源を用いながら、職員一丸となりまして知恵を出し合い、また工夫をできるだけ凝らすことによって行政運営プランの改訂版でお示しをしている明るく活力のある深川のまちづくりのために重要と考えられる課題について、極力具体的な施策を来年度予算の中に盛り込めるように最大限努力をしてまいりたいと、心底そう思って精いっぱい頑張ってまいるつもりでございますので、ぜひ今後とも市民の皆様並びに市議会議員各位のご理解とご協力をお願い申し上げたいと考えているところであります。

○副議長（田中　昌幸議員）　東出議員。

 ○13番（東出　治通君）　ただいまのまちづくりにについて再質問をさせていただきたいと思います。
　かなり具体的な例も示されて思いを語っていただきました。私もそのように感じていますし、恐らく市民の皆さん方もそういう思いがあるという意味でお聞かせいただいたと思いますけれども、そういう細かい施策、そこではなくて、もう少し大きなところでまちづくりの核となるものとしてどういう事柄を据えて細かい施策をやっていると。そういうことをもう少し市長の思いの中で表現していただければ、我々も、市民の皆さん方もわかりやすいという感じがしますので、そのところについてもう少しお聞かせをいただきたいと思います。
　それから、財政収支改善案の中のものは、この後各委員会で取り上げられますけれども、その前段の特別委員会のときに善良な市民の沈黙、こういう表現もさせていただきました。今まさに陳情が相次いでいる。あるいは、署名活動が相次いでいる。そういう表現の仕方、それが市民の皆さん方の今の行政手法にあらがう思いではないかと思いますので、そういうものに対してどういう受けとめをされているのか、そのことについてお聞かせをいただきたいと思います。

○副議長（田中　昌幸議員）　答弁願います。
　山下市長。

 ○市長（山下　貴史君）　最初に述べたまちづくりについてであります。どういうことをお答えしていいか判断するためにも、議員から例えば私ならこんなことというのを言っていただくと、それに即して答えやすかったのであります。しかし、私なりにお答えをすると、とにかく私たちのこの住んでいる深川がこれから先も北海道の中で、日本の中で人が安心して住む都市として、まちとして存続し続ける。元気にみんな誇りを持って住み続けられまちにしていかなければならない。そのために大事なことはいっぱいありますが、私の考えは地域で住むために働く場所、仕事をする場所があるまちでなければならない。これが基本なのです。その上で、今住んでいる人の生活水準をサポートするいろいろな仕事、これも極力充実していきたい。両方言っているように聞こえるかもしれませんけども、そういうまちづくりを常に念頭において考えているということです。個々の施策というのはいろいろ出てくる。総合的なプランで、とにかく深川が将来子や孫の代まで栄えるまちであり続けるように頑張りたいということであります。
　それから、サイレントマジョリティーというか、これは私も市民の皆様方、大勢の皆様方の意のあるところしっかり受けとめて、今これをやらせてもらっているという自信があるのです。そういうことでございまして、いろいろな声はたくさん知らせていただきまして、その意のあるところをしっかり受けとめた上で粛々と、しかし大勢の市民が大体このように考えていらっしゃるという考え方を受けとめて、即して施策をやっていくつもりでございます。

○副議長（田中　昌幸議員）　東出議員。

 ○13番（東出　治通君）　あなたならどうするというお話がございましたけれども、この場はそういう場ではないと思っています。決して党首討論の場でもありませんし、一般質問の場でございますので、ぜひ市長さんには我々のそういう平素の話を聞いていただく機会をつくっていただきたいと、そのことについては逆にお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、陳情あるいは署名の話でございますけれども、本当にそういう思いでしっかり受けとめて取り組んでいただきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　行政評価システムについてお伺いをいたします。行政評価システムについては、平成17年度から試行的な取り組みとして導入をされました。平成17年度56事務事業、18年度170事務事業についての評価が試行されました。引き続き平成19年度、20年度でも残りの事務事業の評価が行われております。これまでも評価内容について随時行政内部で改善が図られてきている。そのように推測いたしておりますけれども、我々の目から見て結果として評価されたものがどういう形で生かされてきているのか、非常にわかりづらい、そんな感じもいたしております。本年度を除き過去3年間に行政評価システムで評価してきた事務事業評価の結果についてどのようにとらえているかお聞かせいただきたいと思います。
　また、これらの結果について、事務事業全体の中でどのような改善が図られ、生かされてきたのか。このことについてもお伺いをいたしておきたいと思います。
　さらに、今年度実施されたもの、そういうものも含めて今後にどう活用していくのか、その考えについてもお伺いをしておきたいと思います。
　行政にとってそれぞれの取り組みの中で事務事業ばかりでなく、事業効果を着実に上げていく上で常に評価を求めていく、このことは重要であり、かつ有効な手段であると考えます。次年度以降の行政評価システムに対する取り組みの考え方、また事務事業以外の事業あるいは外部評価による事業の検証、そういうことについてどのように考えているかお伺いをいたします。

○副議長（田中　昌幸議員）　答弁願います。
　鈴木企画総務部長。

 ○企画総務部長（鈴木　英利君）　行政評価システムについて2点の質問をいただきましたので、お答えをさせていだきます。
　最初に、1点目の行政評価システムと評価結果の活用についてでありますが、本市が行政評価システムを導入してから、試行を含め3年が経過いたしました。評価方法については毎年度改善を行っており、3年目となる今年度におきましては所管課が評価をした1次評価の後、庁内12人の部課長で構成する行政評価検討委員会において評価の客観性を高めるために新たにグループ精査を取り入れて2次評価を行ったところでございます。さらに、本年度の場合は、2次評価の評価内容を市民の方へ中間報告として公表し、各事業の内容や実施方法、その見直し改善方法等について意見を募集するという手順を経て再度行政評価検討委員会に諮り、決定をしたところであります。これらの評価結果については、各課の職員に周知をして平成21年度予算編成等の参考資料として事務事業の改善、見直しを促すとともに、市民の皆さんへ公表や次年度以降の行政評価システムの改善に活用してまいりますので、徐々にではありますが、市民ニーズに対応した効率的、効果的な行財政の運営や情報公開の推進及び行政の透明性を高めることにもつながっていると考えております。また、事務事業の中での改善についてでありますが、例えば移住・定住事業のように本市の重点施策としてその取り組みの強化、充実を図るべしと評価を行った事業などもあり、財源の効果的、効率的な執行や市民の満足度を重視した施策、事業の展開などにつながったものもあると考えております。
　次に、2点目の次年度以降の考え方と外部評価の導入についてであります。本市の行政評価システムについては平成18年度に計画を立て20年度までに事務事業の評価を一巡することができましたが、今後現行の評価システムにはなじまない補助事業や普通建設事業などをどのように評価していくか、そしてまた施策を実現するための関連する複数の事務事業をまとめて評価する施策評価の方法、評価作業の短縮化などの課題も多いことから、今後も本市にふさわしい行政評価のあり方等について検討してまいりたいと考えております。
　次に、外部評価の導入についてであります。外部評価を導入している道内の自治体の調査、あるいは総務省が実施をいたしました行政評価の導入状況調査などを参考にしながら、本市程度の人口規模に合った外部評価のあり方について研究を行っているところですが、本市程度の自治体規模では有識者などから構成をされる評価組織を新たに設置することよりも、行財政改革推進市民懇談会などの既にお願いをしている組織から評価に対する意見をいただく方法も考えられるのではないかと思っているところです。いずれにしても、評価を行うには、まずは内部評価の客観性を高めるための仕組みづくりの確立が最も重要であるとの認識から、庁内の行政評価検討委員会における内部評価のレベルが高められる取り組みを行ってまいりたいと思っております。

○副議長（田中　昌幸議員）　東出議員。

 ○13番（東出　治通君）　1点だけ聞かせいただきたいと思います。
　評価を行っていく過程の中で、いろいろな公共施設に中間報告を置いているようですが、どのぐらいの場所に置いているのか。市民の意見を伺って最終評価ということですから、どのくらいの市民の皆さん方からご意見をいただけているのか、その辺のところ手元でおわかりであればお聞かせいただきたいと思います。

○副議長（田中　昌幸議員）　答弁願います。
　鈴木企画総務部長。

 ○企画総務部長（鈴木　英利君）　基本的には、行政評価について市役所を初め、公共施設の13カ所に配置をさせていただきましてご意見を伺うという体制を整えましたが、大変残念ながらご意見についてはいただけなかったということであります。なお、ホームページにも掲載しておりますので、そこのところは今後の検討項目というか、いかにしてご意見をたくさん伺うか、こんなことが必要だと考えております。
　それと、評価案をお持ち帰りになった方はいらっしゃいまして、数は把握しておりませんが、着実に前進をしていると考えております。

○副議長（田中　昌幸議員）　東出議員。

 ○13番（東出　治通君）　わかりましたけれども、市民に意見を求めてその後こういう作業をしたという話ですから、黙って聞いていると当然市民の皆さんからそれなりの意見があったのだという感じがするのです。なかったのなら、ない。なかったけれどもという話をしてくれればいいではないですか。
　それでは、次に企業誘致に移らせていただきたいと思います。市内では、昨年来地元企業の倒産が相次いでいる。ことしの春先も、市内では非常に大きな建設業会社が4月に倒産された。関連企業あるいは下請企業が連鎖倒産、関連倒産するのではないかという時期に市長さんは陸奥（みちのく）にプライベートで1人旅に出かけられていた。これは、ご本人のホームページに書かれていることですから、間違いはないだろうと思います。別の角度から見ると、市内の企業の中には将来的な見通しが立たないと、そんな中で今のうちに廃業しようという事業所もたくさん出てきている。このような状況を半ば看過している一方で、なかなか成果が上がってこない企業誘致に対して、商工関係者の皆さん方からはそうではなくて、今ある企業に対してもう少しいろいろな形での支援策がとられるべきでないか、そんな声も聞かれてきている状況もございます。地元の経済団体の大きなものとして、農業関係では農協、商工分野では商工会議所がございます。10月1日に商工会議所の60周年の節目の式典、そして祝賀会が開催をされました。その席上で山下市長はあいさつに立たれて、企業誘致に触れられて非常に有望な話があると、そんな内容のお話をされました。公式の場での発言、参列者の中には市内の経済に対する波及効果、そういうものも含めて大きな期待感が生まれたのではないかという感じもいたします。具体的な職種、あるいは会社名などは明らかにされませんでしたけれども、その後何人かの商工関係者から、例の市長さんが言っていた話はどのようになっていると。そんな質問もいただきましたけれども、当然私にはお答えするすべはないのであります。この質問の通告をさせていただいた後に、議員の方ですけれども、11月に開催をされた会議所の観楓会、その席で山下市長から経緯について話があったということも後から聞かせていただきました。その経緯について、そして現状あるいは誘致の見通しも含めてお聞かせをいただきたいと思います。
　また、企業誘致全体について現況での取り組みがどうなっているのか。あわせて、6月定例会に、温暖化で本州の大手種苗会社が北海道に進出をしてきているという情報も提供させていただきながら、深川市の企業誘致の中での選択肢の一つとして取り組む考えを持ってもいいのではないか、私からそんな提言をさせていただいていますので、それらの取り組みも含め、今後の企業誘致に対する考え方についてお伺いをしておきたいと思います。

○副議長（田中　昌幸議員）　答弁願います。
　山下市長。

 ○市長（山下　貴史君）　企業誘致についてお尋ねでございますので、お答えを申し上げます。
　最初に、商工会議所60周年式典での発言でございます。2カ月以上の前の話なので、どんな話をしたのか一生懸命思い返してみたのでありますが、その場は会議所の方々のお集まりの場ですから、産業面でいろいろ話をする中で、まちを活性化するためにいろいろな施策の中の一つとして企業誘致もかねがね頑張りたいと、結果も出したいと言ってきておりましたので、そういう思いで頑張っているということ。できれば、近いうちに、そう遠くないうちにいい報告ができるように頑張りたいのだという趣旨のことを多分言ったのだと思うのであります。そのときは正直特定のケースを念頭に話をしたということではないと思います。いずれにしても、再々申し上げていますように企業誘致もいろいろな手ずる、ルートを通じて本当に関係職員が一生懸命やってくれているのであります。ぜひいつの日か今やっている地道な努力が実を結ぶ日が来て、皆様方にいい報告ができるように頑張っていきたいと、本当にそう思っております。
　それで、少し具体的に今どのような取り組み状況かということについてご報告いたします。これは、2点目にかかわる質問でございますが、以前にも申し上げましたように企業に意向調査、アンケート調査など、お金をかけてやらせてもらいまして、本市は農業に関連する地域でございますので、それに関連ある業種として道内の272社、道外では328社、合計600社に企業の立地意向調査を実施しまして、道内7社、それから道外9社にその結果を受けて絞り込みまして、これらの会社に順次企業訪問を実施してきております。これまでに道内では3社、道外では4社の訪問を既に実施をいたしました。この訪問先の中で道外の1社から、私たちの訪問を受けた後、立地を検討するための基礎資料をぜひ送ってほしいというご連絡がございまして、またあわせて来春にこの広里工業団地を見てみたいという申し出もいただいておりますので、丁寧に対応し、何とかいい方向になるように頑張っていければと思っているところでございます。いずれにしても、ここに限らず、幅広くいろいろな働きかけを継続してまいりたいと思っております。
　それと、以前東出議員からお話があった種苗会社、これは富良野にも拠点を築いて頑張りたいという話がございましたので、事務担当者もそこと連絡をとるべく今やっております。果樹関係なので、まずは市内の果樹関係の皆様とよく相談する中で同社にもしかしたら深川にもという意欲があるかもしれませんことから、そこへのアプローチも今申し上げた幅広い働きかけの一環としてぜひ取り組んでいきたいと、そのように考えております。また、広里工業団地内に先般木材関係のリサイクル分野の産業ということで新法人ができたと。何か営業活動をやりたいということで新法人ができたということでございますので、ぜひその法人が広里において円滑な事業開始に至るようにいろいろな意味で側面的に協力もしていきたいと思っているところでございます。繰り返しになりますけれども、産業を強くするための一環の大事な柱として、現存の企業にまず元気になってもらうことが一番大事なのですが、それとあわせて外からも引っ張ってくる努力、これも引き続き一生懸命頑張ってまいりたいと思っております。

○副議長（田中　昌幸議員）　東出議員。

 ○13番（東出　治通君）　ぜひ成果を上げるべくご努力をいただきたいと思います。
　次に、国際交流についてお伺いをいたします。財政収支改善の8年間の収支見通し案がこの夏にでき上がった。その結果を見てからかどうかわかりませんけれども、その時期に公式訪問が重なった。二、三年後に市が大変な状況になるという推計をされた中で、別な選択肢もあったと。そんな思いも含めてお伺いをしたいと思います。8月、姉妹都市公式訪問団6人の方がカナダのアボツフォード市に派遣された。当然市長も団長として訪問をされたわけであります。
　まず、端的にお伺いをいたしますけれども、訪問に当たって本市として今回の公式訪問の目的、どのような目的を持って臨まれたのかを改めてお伺いしたいと思います。
　また、相手市のアボツフォード市に行かれてどのような協議を行ってきたのか。
　それから、その公式訪問の成果、この3点についてお聞きをしたいと思います。
　ことしの6月に深川国際交流協会の交流の夕べが板倉で開催をされました。そのときに、来場者の皆さん方に対して、ことし深川市とアボツフォード市が姉妹都市提携をして10周年という節目に当たることを知っている方はおられますか、そんな問いかけがありましたけれども、本当にわずかな方です、手を挙げられたのが。私が見ている範疇では、ほとんど市の職員であったり、あるいは国際交流協会の役員の方であったり、いわゆる一般市民の方々はほとんど姉妹都市提携を結んで10年になることをご存じない状況だったと思います。今回訪問団がアボツフォード市に行かれて、報告会のときに北本議長が促して聞き取りをしただろうというようなことで課長の方から報告がありましたけれども、報告会のときの話では、アボツフォード市の市民の皆さん方はほとんどと言ったか、かなりと言ったかわかりませんけれども、深川の市民の何倍いるのか、4倍として10万人くらいおられるだろうと思うのですが、かなりの方が知っていたというお話だったと思っています。その聞き取りの結果についてお伺いをしたいと思います。
　一方、そういうことに対して全く認知度が不足しているというか、知らない深川市側、これらに対してどういう手だてを考えていくか、あるいは交流のあり方を考えていくのか、このことについて所見を伺いたいと思います。
　つけ足しになりますけれども、11月に相手市のアボツフォード市で市長選が行われたと聞いています。今度の新しい市長さんの考え方が交流のあり方に大きく影響があるというお話も若干仄聞していますので、もしアボツフォード市の市長選の状況、どなたが市長になられたのか、そんな情報があればお聞かせをいただきたいと思います。
　最後に、本市の国際交流。私もかつて国際交流協会の会員でした。10年間会員でいました。国際交流協会での取り組み、あるいは市そのものの国際交流、国際交流協会というよりはカナダ交流協会だろうと私は思っているのです。それはそれで姉妹都市提携を結んでいるわけですから、ある程度理解しますけれども、それ以外の部分での国際交流の芽というものがなかなか感じないのです。そういうところについて、これからの取り組みとしてどんな認識をお持ちなのかお聞かせをいただきたいと思います。

○副議長（田中　昌幸議員）　答弁願います。
　山下市長。

 ○市長（山下　貴史君）　国際交流についてお答え申し上げたいと思いますが、1点目で交流が始まって10周年の節目の年ということで、本市からカナダのアボツフォードに訪問をする順番に当たっておりましたので、ことし8月3日から10日までの間、私や北本議長を含め、総勢6人で公式訪問団ということで先方に参りまして、当然これは友好親善の実を上げるということで参ったわけでございます。そのためにはいろいろな活動もしてまいりましたが、あわせてこの両市間の姉妹都市交流の今後のあり方などについてもお話し合いをさせてもらってきたわけでございます。
　そこで、お尋ねのどんな話をしてきたのかということでありますが、主に2点ございまして、一つは今後の交流のあり方ということで、これまで10年間いろいろ相互訪問をして人的な交流が深まったことは評価しつつも、今後の相互訪問なり、交流の頻度について、これまでは2年ごとに行ったり、受け入れたりという頻度でやってきたものを3年に1度の相互訪問ということではどうだろうかという提案をして、このことについて先方と話をしてきたわけでございます。先方も、このことについてはそれで結構でないでしょうかということであったかと思います。あわせて、出発前に議会でもご議論ございましたが、ただ単に人の交流だけなく、経済的な交流についても可能性を探るべきだというご意見もありましたので、経済的な交流の可能性についても率直な話し合いをして、今後さらにその話し合いをつめていこうと。
　ぜひやる方向でつめていこうということで合意ができたと私は思っております。
　それから、二つ目の話として、中学生を相互に交流、交換する事業を毎年やってきておりました。これは、夏休みの期間などを利用して行うわけでございますが、これに以前のように高校生も交流派遣の参加枠を設けて、高校生も入ったチームというのは考えられないかということについて、これまた率直に先方の教育委員会の皆さん方と話をしてきまして、これについても今後さらによく話し合っていきましょうと。私たちがそう言う以上は、向こう側からの希望にも受け入れをしていかなければならないわけでございますので、今後さらに具体的に話し合っていくということで、その場では合意というか、理解ができたということです。
　それで、この2点について、私たちが行った8月は、基本的にはそういうことでいいけれども、ただ11月に改選になると。市長も、市議会議員も、また教育委員も改選になるので、その選挙後に新たに選ばれた市議会議員なり、教育委員で再度きちんとそうしたことの協議、話し合いをした上でさらにお互いに事務的に話を進めていこうと、こういうことになって帰ってきたわけでございます。ですから、具体的な詰めはこれからということになります。
　そこで、選挙が行われました。あそこは市議会議員の選挙と市長選挙が同時に行われました。あわせて、アボツフォード市を含めて、教育委員会というのは、これはご案内だとは思いますが、市とは全く別に直接選挙で教育委員を選んで、教育行政は全部教育委員会が権限を持ってやっている組織でございます。新たな市議会議員、市長が誕生しまして、長年務めたファーガソン市長が勇退されたということで、その後に出てこられた方はジョージ・ピアリーさんという人です。この方は、私たちが訪れたときは教育委員をしておられましたが、経歴を調べますとその前は市議会議員もやっておられた。お会いをし、直接お話も少ししてきましたが、大変経験豊かな、温厚な紳士という印象を受けて帰ってまいりました。結果が出ました後、直ちに当選のお祝いの祝電を打たせていただいたところでございます。
　話が飛んでしまいますが、向こうの人たちに比べて深川市民が本市とアボツフォード市の国際交流についての認知度が低いのではないか、こういうご指摘でございました。そういう面は確かにあるのかもしれないと思います。これまでも、戻ってまいりましたら、広報でお知らせしたり、いろいろなことをやっていましたが、ことしは行ってきた6人が市役所3階で市民の皆様方に参加いただく報告会なども開催をして、今まで以上に結果をお知らせする機会をつくる努力もしたわけでございます。なお、足りないという面もあろうかと思いますから、引き続き交流をやっているということについての広報活動には引き続き力を入れて、今後議員からそういうことを言われないように、いい結果を出すように、さらに努力をしていきたいと思っております。
　それから、3点目のその他アボツフォード市以外との国際交流について。これも以前からお話がありまして、全くそうだと思っています。ただ、国際交流といった場合、私たちのまちから見て何か特別のきっかけがあって、そこから入っていくということになるわけでございます。その点でいくと、ご承知のように今拓大に中国とか、あるいはベトナム、モンゴルからも来ているやに伺っておりますが、多くの留学生が来るようになってきている。そういう状況の変化もございますので、そうしたことを受けとめて、そうしたところとの国際交流ということをまず拓大なり、あるいは国際交流協会の皆さん方が取り組んでいただくと。それを市がしっかりサポートしていく、後押しをしていくということで、アボツフォード市以外にも国際交流の輪が広がるといったことは大変望ましいというか、必要なことだと思っていますので、チャンスをうまくつかまえて推進できるように心がけていきたいと考えております。

○副議長（田中　昌幸議員）　東出議員。

 ○13番（東出　治通君）　1点だけ再質問させていただきたいと思います。
　これまでの相互訪問、2年ごとを3年ごとに変えていく。このことについては、おおむね合意ができたという話でございますけれども、その根拠と言っていいのか、まあ一般的にはそういう間隔があけばあくほど交流の親密さ的なものは薄まっていくのかという感じもします。頻度はある程度確保しながら、例えば行かれる方にそれこそ受益者負担ではないですけれども、応分の負担をいただくなり、今後とも交流を続けるとすれば、そういう方策も考えながら、どうなのかという感じがしますので、そこのところをお伺いしたいと思います。
　1点と言いましたけれども、経済交流についてもそういう方向で交流の芽が生まれればいいなと思います。経済分野といっても、非常に広範です。ある程度分野を絞っていくことも必要なのかと思いますけれども、そうなってくると環境が似ているということも含めて農業分野、果樹ですとか、そういうことである程度絞ってきっかけとして考えていく必要があると思いますので、そこのところについてももう少し考え方をお聞かせいただければと思います。

○副議長（田中　昌幸議員）　答弁願います。
　山下市長。

 ○市長（山下　貴史君）　訪問団は、この先どういう構成をとるか、弾力的に考えてはどうかという趣旨だと思います。全くそのとおりだと思いますので、先方からはよく夫婦同伴で来られるということがございます。当然奥様の分は自己負担で来られている。我々もぜひそういうことも考えたいと思うし、またある程度自己負担をいただいて幅広く訪問団をつくるといったことも一案だと思うので、弾力的に考えていければと私は思っております。
　それから、経済交流についてもこれからでございまして、実際にお互いにどんなことに関心があるのか、よく詰めていく中で、幅広くはできないと思いますので、ポイントを絞ってということでぜひご理解いただきたいと思います。

○副議長（田中　昌幸議員）　東出議員。

 ○13番（東出　治通君）　次に、雇用対策の質問に移らせていただきたいと思います。
　全国的な雇用環境は、まさに日増しに悪化している。さらなるリストラの波が大きく押し寄せているという状況だろうと思います。先ほども別の質問で申し上げましたけれども、市内でも企業の倒産が相次いでいる。あるいは、東邦金属で62人の従業員カット。あるいは、市内からも通勤されている人が多いと思いますけれども、妹背牛町の佐藤鋳工でも夏場に依願退職を含めて20人、それからはここに来て40人と私は聞いているのです。数字的なことは若干誤りがあるかもしれませんので、ご容赦をいただきたいと思いますが、そんな状況もあると聞いております。先日支払いの残っている市内の事業所に行ったのですが、そこの経営者の方が非常に厳しいと。従業員がわずか3人だけれども、うちも1人切ったと。一番仕事のできる人間を切ったと。なぜなら、仕事ができるゆえに一番給料が高いのだと。だから、彼を切らざるを得なかった。加えて、彼のあの腕なら、また違うところで再就職の道もあるということで本当に苦渋の選択であったと語っておられました。また、この苦境を乗り越えるために資金の融資の申請もしている。融資の申請が認められて融資をいただいても、年を越すだけになるかもしれないと。そういう意味では、春ぐらいのところまで見据えて、少し多めに融資の申請をしていると。申請が受け付けられるのかどうかによってはという話もされていました。恐らくそこばかりではなく、多くの市内の小さな企業ではそういうことが起きている。予想するには難しくない。そんな中で、今来春に卒業を控えて求職活動されている。あるいは、内定をされた方、きのうの田中昌幸議員の質問の中でそういうお話も若干ありましたけれども、改めて市内での来春の高校卒業予定者の就職希望者数、あるいは内定の状況、それに対する求人の状況についてお伺いをしたいと思います。
　2点目については、昨日の田中昌幸議員の質問がありましたので、割愛させていただきたいと思います。しかし、答弁内容については、極めて理解しがたい内容でございます。同一定例会内でございますので、割愛をさせていただきたいと思います。
　3点目、市職員の採用の計画性についてであります。このことも特別委員会の中で質疑をさせていだきましたし、きのうの田中昌幸議員の質問、答弁の中で言及がされておりますけれども、計画的な採用、職場環境ということも含めて、あるいは将来の深川市を見据えて、働く人たちに意欲を持たせる意味でも私は計画採用というのは必要だと思うのです。今採用された方は、30年、40年勤め続ける。場合によっては、職場が変わる可能性があるかもしれないけれども、そういう人たちなのです。30年後、40年後も見据えた形できちんとした計画を持った採用というのは、私は当然あってしかるべきだと思うのです。今の財政状況だけではなくて。それは、きのうの答弁のように、あるいは特別委員会の答弁のように財政収支の考え方として退職者の2分の1補充だと。そのことは最大限百歩譲ります。理解します。しかし、きのうの質問にあったように退職者あるいは勧奨退職者がどれぐらいこの10年間でいるのか、そのことを予想しながら、1年間に同じぐらいの数を採用していく。ことしは6人の職員が採用されたのですか、保健師を含めて。保健師については、急な事情があって追加の形で採用されたようですけれども、でも来春はゼロです。そうではなくて、ことし6人、来春ゼロではなくて、3人、3人とかという考え方はできないですか。職員採用に関する基本的な考え方、計画採用についてどういう所見をお持ちか。
　3点目として、さらにそういう形でならして採用していく考え方、その3点についてお聞かせをいただきたいと思います。

○副議長（田中　昌幸議員）　答弁願います。
　一原経済・地域振興部長。

 ○経済・地域振興部長（一原　慶逸君）　私から雇用対策の1点目、来春の市内高校卒業予定者の就職内定状況についてお答え申し上げます。
　市では、毎年9月から翌年3月までの間、市内高等学校に対しまして進路調査や就職状況の調査をしており、本年11月末の状況では平成21年3月卒業予定者283人のうち、道外を含めた就職希望者は89人で前年比17.1％の増となっております。そのうち就職内定者は38人であり、就職内定率は42.7％で前年比16.5ポイント減少しており、大変厳しい状況となってございます。ハローワークでの新規高卒者に係る求人受け付けが例年6月20日から始まりますことから、市といたしましては地元企業に対しまして優秀な人材を確保するため、7月には早期の採用計画と求人票の提出依頼を、また10月には地元就職希望者の採用依頼をそれぞれ広報ふかがわに掲載したところでございます。なお、管内関係団体で構成するハローワーク滝川雇用対策推進協議会では、新卒者、高齢者、障がい者の雇用対策、雇用創出などの各種支援を推進しておりますことから、当協議会とも連携をしながら雇用対策の充実を図ってまいりたいと考えてございます。

○副議長（田中　昌幸議員）　鈴木企画総務部長。

 ○企画総務部長（鈴木　英利君）　3点目の市職員の採用の考え方についてお答えを申し上げます。
　昨日田中議員の質問に対しまして基本的なところはお答えを申し上げておりますので、重複はできるだけ避けたいと思います。質問の中にもありましたように、私どもとしては平成22年度以降定年退職者の2分の1を補充していきたいという考え方を持っておりまして、このことについては百歩譲ってというお話がありましたけれども、一応それをベースにして考え方をお示ししたいと思います。今後10年間の中では、定年退職者だけに限って申し上げますと、計画では平成28年度までですが、平成21年度からは27年度までということでは80人が定年を迎えます。約半分ということで40人が今回の計画、財政推計に入れている数字でありまして、これを基本にやってまいりたい。かつ今回は緊急事態ということで平成21年度については採用を抑えたい、ゼロにしたいというのが基本的な考え方でございます。
　次に、計画採用ということでありますが、そのベースの中で各年度2分の1が基本であります。しかし、そのときの経済情勢、あるいは仕事の需要によって変化といいますか、配慮すべき点も出てくるかもしれませんので、そこはしっかりと見据えながらやっていきたいという構えであります。あわせて、昨日も申し上げましたが、平成27年度、28年度にはそれぞれ22人、25人ということで非常に大量の定年退職者が想定されますので、そこのところはその後に業務の状況あるいは財政状況を見ながら、考えていかなければいけないと考えております。
　以上申し上げて、3点目にありましたできるだけ均等化すべしということについて今具体的な数字を申し上げられる状況にありませんが、考え方をお示し申し上げ、ご理解を賜りたいと思います。

○副議長（田中　昌幸議員）　東出議員。

 ○13番（東出　治通君）　1点目、高校新卒者、来春新卒者の状況ですけれども、かなり厳しいというお話がございました。答弁的には常套句なのでしょうけれども、ハローワークと連携して雇用対策の充実と推進を図っていく。連携していくためには、市が雇用対策あるいは推進に対してどういう考え方を持ってハローワークと連携を図っていくのか。そういうところを私は明らかにしていただきたい。他力本願ではなくて。きのうも朝起きてテレビを見ると、どこの市だったか見逃しましたけれども、今の非常に大変な雇用環境の中、臨時で市が職員の採用をして皆さん方に救いの手を差し伸べる。そのようなことも報道されています。他力本願もいいですが、しかしきちんと雇用対策として何らかの考え方があって、ハローワークと連携をしていくのか、そのことについてお聞かせをいただきたいと思います。後段の部分はいいです。

○副議長（田中　昌幸議員）　答弁願います。
　一原経済・地域振興部長。

 ○経済・地域振興部長（一原　慶逸君）　ハローワークと市がどのように連携をとっていくのかということで市の具体的なということでございます。先ほど説明をさせていただきましたハローワーク滝川の関係でございます。管内関係団体で構成すると簡単にお話をさせていただきましたが、ハローワーク、管内の市町村、それから管内の経済団体で構成されておりまして、どのような問題があるか、どのような対策ができるかということで、またその中でも雇用創出についてどのような仕組みで援助していけるか、それらの連携をとっていきたいという形でハローワーク滝川雇用対策推進協議会がございますので、この中で深川市としてもいろいろな状況の説明、それから大量解雇の問題という部分について協議をさせていただいているものでございます。

○副議長（田中　昌幸議員）　自力本願でどうするかという部分の答弁……。

（「答弁はいい」と呼ぶ者あり）

○副議長（田中　昌幸議員）　東出議員。

 ○13番（東出　治通君）　答弁は出ないのでしょうから結構です。きちんとみずからが考え方を持つ、対策を持つ、そういうことが基本でなければならない。そう申し上げておきたいと思います。
　最後に、国民年金の保険料の免除についてお伺いをしたいと思います。農業者や商店主など、自営業者らの老後の生活の経済の柱となるのが国民年金であります。社会保険庁による納付記録の紛失あるいは改ざん、国民年金問題は今も迷走が続いている。けさの新聞でも、滋賀県かどこかの社保庁の問題があった。どこまで次から次に出てくるのかと感じます。まさに国民の年金に対する信頼は失墜した。そのことがどういう結果になっているのか。社会保険庁によるとという言い方をしますけれども、これも大丈夫かという感じがしますが、一応申し上げます。平成19年度の数字、これは社会保険庁の数字ですから改ざんされている可能性もあるのかもしれません。年金保険料の納付率ですけれども、全国で63.9％、北海道では62.4％ということでございます。約4割近い人が保険料を納付していない。また、2年以上にわたって納付していない方も全国で308万人、北海道では10万6,000人に上ると言われております。一方、金融不安や景気の低迷など、急速な経済環境の悪化の中で低所得者のために保険料の減免や猶予、免除の対象になる方、これが全加入者の8割です、該当する方が。申請をすれば免除を受けられる方が加入者の8割に達している。いかに今の経済状況が疲弊しているか。まさに物語る数字だと思います。深川市においても将来を考えたときに、老後に経済の柱として年金を考えられている方がたくさんおられる。そういう方が無年金という状況、あるいは低年金という状況、こういうものを生み出しては決していけないと思うのです。この免除制度は所得に応じて段階的に分かれているようですし、いわゆる申請主義です。市内にこの免除該当者がどれぐらいおられるのか。加入者の何割くらいおられるのか。そして、申請の状況、どれくらいの方が申請をされて保険料の減免なり、免除を受けられているのか。
　さらに、今後そういう免除制度があるということも含めて、市民の皆さん方の将来の無年金回避に向けて市がどういう取り組みをしていくのか、そのことについてお伺いをして、私の一般質問を終わりたいと思います。

○副議長（田中　昌幸議員）　答弁願います。
　通市民福祉部長。

 ○市民福祉部長（通　義美君）　国民年金の保険料免除につきまして2点にわたり質問をいただきましたので、お答えいたします。
　国民年金は、質問にありますようにすべての国民を対象に老齢、障がいまたは死亡による生活の安定が損なわれることを国民全体で支え、健全な国民生活を維持、向上することを目的としております。近年年金記録問題など、執行面における問題が発生し、年金制度に対する不安感が増大し、年金制度に対する国民の信頼は危機に瀕しているとの認識が広がり、制度の見直しが社会保障審議会年金部会において行われており、先月末にその中間的な整理が取りまとめられたところでございます。中間取りまとめにおいては、無年金、低年金の問題に対して保険料軽減支援制度案が提案されております。質問は、こうした国民の老後を支える年金の大きな課題を背景になされたものであります。国民年金には、一定の要件に該当する場合や所得が基準より少ないときなど、保険料の納付が著しく困難なときに、申請により納付義務を免除する制度が設けられております。保険料軽減支援制度案においては、原則申請による免除制度を廃止し、現在の医療保険制度にあるように低所得者の所得に応じて自動的に保険料を軽減し、軽減分については税金をもって充てようとするものであります。本市における免除制度の対象者数については、申請によるとされていることから、把握してございませんが、かなりの免除対象者が存在することが予想されます。免除制度の適用を受けないことから、保険料の滞納に至っているケースもあるものと思いますが、それについても社会保険事務所の管轄であることから、把握はいたしておりません。申請免除の手続は、市の市民課、また社会保険事務所においても行っているところであり、この免除については法定免除、申請免除、学生納付特例、若年者納付猶予などを合わせて平成18年度では1,212人、19年度では1,229人、本年度は10月末現在で1,074人となっているところでございます。国民年金の第1号被保険者、つまり厚生年金の被保険者やその配偶者を除く方々ですが、その総数を約3,600人としますと、約4割弱でございますけれども、かなり免除申請者の数は厚生労働省の推計値よりも低くなっております。市では、こうした申請により免除できることを広く周知し、無年金、低年金となることを未然に防止することが重要と考えておりまして、毎年広報ふかがわに制度の紹介を行い、また窓口においでの際にはご相談に乗るように努めているところでございます。今後ともこうしたきめ細かな周知、PRに努め、年金制度への信頼を高める努力をしてまいりたいと存じます。さらに、保険料軽減支援制度が円滑に運営されるためには、社会保険事務所と市町村の適切な連携が必要となることから、そうした動向にも注意を払いながら、年金制度の周知に努めてまいりたいと存じます。

○副議長（田中　昌幸議員）　東出議員の一般質問を終わります。
　暫時休憩します。
　なお、再開は午後1時15分を予定します。

（午後 0時09分　休憩）

（午後 1時15分　再開）

○議長（北本　清美君）　休憩前に引き続き開議します。
　一般質問を続けます。
　次に、太田議員。

〔太田議員、質問席へ〕

 ○14番（太田　幸一君）　この秋、米作農家の皆さんには、豊穣、豊作、心よりお喜びを申し上げたいと思います。反面、アメリカ発の大恐慌は日本にも上陸し、過剰な企業防衛からなりふり構わず、臨時工、派遣、パートなど、非正規雇用労働者の首切りや新規採用内定者の一方的な契約破棄など、社会全般の乱れを助長し、深川市へは加速、拡大しそうな雲行きで襲いかかっています。
　それでは、通告によりまして、一般質問を行ってまいります。
　一つ目は、裁判員制度の深川市の対応、啓発の考え方をお伺いいたします。裁判所と国民の距離を縮めるなどの理由から、市民の及ばないところで決定がされ、この裁判員制度はいよいよ来年5月から実施されます。既に国会議員などの一部を除き、全国から無作為に抽出された該当者300人に1人の割合で通告書が早々と発送されています。深川市では、したがって約70人がこの重要な裁判にと。この中からさらにおよそ6人、法律に全く縁がないという人たちに通知書が届くということであります。
　さて、人を裁くという大変なことを何の予備知識もなしにと。私たち深川市民としても、事前に幾らかの知識、認識、数時間職場を離れる職員へのフォローなど、対策と啓発が必要ではないでしょうか。裁判とはいえ、法務行政であります。さらに、公平、中立であるべき裁判所のさまざまな欠陥、行政との関係、冤罪、最高裁判官国民審査などの横たわる環境での判断、いま一度正面からとらえ直さなければならないと考えます。この際何点かのご見識と対応を伺ってまいります。
　一つ、最高裁判所裁判官国民審査を含めて三権分立の基本が保たれているのか、認識を示していただきたい。
　二つ、市民の人権を守る立場から、冤罪に対する認識を示していただきたい。
　三つ、深川市民、市職員、これは理事者を含めて及び市議会議員の裁判員抽出指名の際の対応と断る場合の事例はどのようなものに限定されるかお聞きいたします。 　四つ目、参加しやすい体制、主婦の託児、勤務者の職場復帰時の不利益防止、これらの市民啓発、認識等を深める説明会等、どのような考えがあるかをお聞きしたい。

○議長（北本　清美君）　答弁願います。
　斎藤副市長。

 ○副市長（斎藤　政友君）　質問項目の1番目、裁判員制度についてお答えを申し上げます。
　1点目の最高裁裁判官国民審査を含めて三権分立の基本が保たれているかについてでございますが、近代民主国家は主権者である国民の権利と自由を擁護するために国家権力を三分し、相互に抑制と均衡を行わせる三権分立の制度を採用しておりまして、我が国の憲法も例外ではございません。裁判員制度は、平成11年7月、内閣に設置された司法制度改革審議会の論議を経て導入の提言がありまして立法権を持つ国会で成立した制度でございまして、最高裁裁判官国民審査を含めまして三権分立の基本は保たれていると認識をいたしております。
　次に、2点目の市民の権利を守る立場から冤罪に対する認識についてでございますが、無実であるのに犯罪者として扱われることにつきましては、裁判員制度とは関係なく、当然あってはならないことでございますし、許されないことであると認識をいたしております。
　次に、3点目の深川市民、市役所職員、市議会議員の裁判員抽出指名の際の対応と断る場合の事例についてでございますが、裁判員制度は特定の職業や立場の人に偏らず、広く国民に参加してもらう制度であり、原則として辞退できないとされております。ただし、国民の負担が過重なものとならないようにとの配慮から、法令や政令で辞退事由を定めておりまして、例として挙げるなら70歳以上の人、学生、生徒、あるいは重い病気や親族等の介護、養育などがありますが、最終判断は裁判所が行うものとなるものでございます。なお、市町村長につきましては、法律で就職禁止事由に当たるため、裁判員に就くことはできないとされております。また、議会の議員につきましては、会期中に限り辞退が認められるとなっておりますが、これにつきましても同様に最終判断は裁判所が行うものであります。
　次に、4点目の参加しやすい体制を深める説明会などの考えについてでございます。裁判所には託児所のような施設はありませんが、本市におきましては保育所の一時保育の制度がありますことから、それを活用して参加できる環境にあるものと思っております。また、裁判員の仕事に必要な休みをとることにつきましては、労働基準法の中で認められておりまして、裁判員として仕事を休んだことを理由に解雇など、不利益な扱いをすることは裁判員法の中で禁止されております。市民説明会につきましては、既に本年2月13日に深川市経済センターにおきまして裁判員制度ミニフォーラムが旭川地方裁判所の主催で開催されておりまして、本市独自の説明会の開催は計画しておりませんが、裁判所が主催し、市の広報への掲載を依頼された場合には協力してまいりたいと考えております。

○議長（北本　清美君）　太田議員。

 ○14番（太田　幸一君）　お答えいただいたわけでありますけども、再質問という形で2点ほどお伺いをしたいと思います。
　立場上答えられる部分と答えられない部分もあるかと思いますけれども、認識ということで確認してまいりたいと思います。三権分立の関係はおおよそ保たれているという答弁があったわけであります。憲法でもうたわれておりますし、表面上はそうだと私たちも学校でも習いましたので、そういうことだと。ただ、中身を掘り下げていろんな事例で見ていきますと、その後の裁判に耐えられるために最高裁の事務官がしかるべく行政官庁に出向いて新たな法律の作成に当たるという事例もあることから、私たちは三権分立というものが名前、看板倒れに終わっていることを認識しなければなりません。
　それと、国民審査の関係です。これもよく言われておりますが、不信任にバッテンをつけるということであります。これを逆に信任にマルをつけてくださいとなった場合、だれも信任されなくなるのではないかということも言われているわけです。この辺の見解がありましたら述べていただきたいと思います。

○議長（北本　清美君）　答弁願います。
　斎藤副市長。

 ○副市長（斎藤　政友君）　三権分立についての認識にかかわって再質問をいただいてございます。この制度につきましては、先ほども触れさせていただきましたけれども、平成11年に提言され、その中で三権分立についての論議も行われたと思うのです。そういった十分な論議を経て、裁判員制度として来年5月から実施されようとしているところでございます。私どもの認識としては、そういった論議を経てできた制度という認識をしてございまして、裁判官国民審査についても同様でございますけれども、十分な論議を経ての制度と理解しております。私どもから、そのことについて言える立場ではないのかと考えてございますので、ご理解をいただきたいと存じます。

○議長（北本　清美君）　太田議員。

 ○14番（太田　幸一君）　十分な理解とはいきませんが、次に移ります。
　福祉灯油の関係でありますが、この冬の福祉灯油は既に今議会の初日に可決をしたということでありますので、今後の問題としてご提起をしてまいります。ガス代、燃料代の高騰、それに食料品の高騰とあわせて公共料金の値上げによる生活環境の悪化、家庭収入の大幅な減額と。年金で生活されている方や生活保護を受給されている方たちは、高いエンゲル係数、そして寒さの増す昨今、訪問したお宅などでもひんやりとした茶の間で、火の気のない生活で耐えているという実態も見受けられます。そういう状況で、深川市で昨今餓死者が出ていると。数日後に遺体となって発見されているという現実もありまして、そういったものが重なるわけです。統計上から、1人の社会的死亡の形になりますと、それに似た人が9人いて、さらにその環境の中に90人が存在すると言われています。
　さて、新聞紙上で興部町、岩見沢市のさまざまな工夫による生活支援というものが報道をされているわけです。当市においても、行政のぬくもり、昨今のセーフティーネットの崩壊といったものが問題視されている中で、文化的で最低限の生活すらも営めないという市民が生まれない姿勢というものを中長期の視点で取り組むべきでないか。
　ここで1点、次年度以降の福祉灯油の実施、生活保護世帯等への支援策を含めて行えないか。福祉ネットの確立、維持を包含してのお答えを伺ってまいりたいと思います。

○議長（北本　清美君）　答弁願います。
　通市民福祉部長。

 ○市民福祉部長（通　義美君）　福祉灯油の実施は、真に困っている方を含めて行えないかについてお答えを申し上げます。
　まず、本年度の福祉灯油事業につきましては、厳冬期における灯油価格が依然として高い水準にあることから、この影響を強く受ける市民税が非課税の高齢者世帯や障がい者世帯、ひとり親世帯などを対象に暖房用灯油購入費の助成を行うこととして実施するものでありまして、前年度同様に生活保護世帯は対象としていないものであります。理由としましては、生活保護世帯には冬期間の生活需要に対する保護費の加算があること。空知管内他市においても生活保護世帯を対象としていないこと。北海道の補助制度を活用して実施しますが、この制度で生活保護世帯を対象としていないこと。これらのことを勘案して生活保護世帯を対象としていないものであります。他自治体の例も挙げられての質問でありますが、本市の福祉灯油事業は他市と比較しまして高齢者世帯、障がい者世帯、ひとり親世帯などはほぼ同等の対象範囲でありますが、本市では世帯の収入が生活保護基準の1.3倍以下の市民税非課税世帯を対象とするなど、他市においては対象としていない世帯も対象世帯に加え、低所得者に配慮しているものであります。質問の次年度以降の福祉灯油事業につきましては、その時点における灯油価格の動向や他市の取り組み状況、また補助制度の内容などを十分勘案し、その取り扱いを検討することとなりますが、生活保護世帯への対応につきましてもその中で検討していきたいと考えております。生活保護は、最後のセーフティーネットとして保護制度の原理、原則にのっとり、国の基準により保護費を支給するものですが、世帯構成や世帯の収入等に応じた保護費を支給することにより、それぞれの世帯が生活を維持することができるよう適切な対応に努めているところであります。
　なお、質問の中で餓死者が発見されたという事例を述べられましたが、生活保護世帯においてはそのような実態はなく、また他の世帯についてそうした実態は承知しておりませんが、質問にあるような悲惨なことが起きることがないよう身近な方などによる支援や連絡、通報等により、セーフティーネットとしての生活保護が適用されるなど、適切な対応が図られる必要があると受けとめているところでございます。

（「議事進行」と呼ぶ者あり）

 ○13番（太田　幸一君）　今の答弁の中で生活保護世帯では餓死者がいないということでしたが、私の問いとしてはそのほかの部分ということで生活保護世帯に餓死者がいるということで限定はしていないのです。これは厳密に言いますと、相当衰弱をしていたという状況で、宗教団体ですとか、そういったところに食事を求めたり、市役所にも行ったということも聞いています。相当衰弱していて、最後の方では生活保護の適用をされたと聞いています。それは定かではございませんけれども、その件について。

○議長（北本　清美君）　通市民福祉部長。

 ○市民福祉部長（通　義美君）　先ほどの答弁の中で、私の方ではこのように申し上げました。「質問の中で餓死者が発見されたという事例を述べられましたが、生活保護世帯においてはそのような実態はなく、また他の世帯についてそうした実態は承知しておりませんが」と、そのような答弁をしておりますので、ご理解いただきたいと思います。

○議長（北本　清美君）　太田議員。

 ○14番（太田　幸一君）　ないというのであれば、これ以上追及しても仕方ないわけでありますが、私たちも地元の町内から町内会長などを通して聞いている話ですから、そこら辺は後で調べていただきたい。時間が余りないですから、次に移ります。
　定額給付金、これは今まだ決まっていませんので、仮称という言い方をさせてもらいます。総選挙対策のばらまきと言われていますが、景気浮揚策の効果となるのかということをお伺いしてまいりたいと思います。麻生総理は、安倍、福田と投げ出した後の選挙管理内閣と言われていたわけですが、本人は政局よりも政策だと、景気浮揚だということで強弁しながら、連綿と総理のいすにしがみついていると。こういう政局が国民の目からも見透かされていると。選挙対策のばらまきということは、マスコミ等を通して批判も相次いでいますけれども、定額給付金なるものはいまだに中身が決まらない。そして、地方に丸投げされると言われています。しかも、この部分について、与党の中からも今ごろになって別の目的に変えてはどうかなどという声も上がっている。この年末の役所の繁忙期の中で、まして深川では財政の関係、予算編成のことで目いっぱいだと思いますけれども、そのようなことで非常に迷惑千万な話でないかと。これは本当にお見舞い申し上げなくてはならないと思うわけです。しかし、暮れに景気対策と言われていたにもかかわらず、このまま順調に進んでも来年の4月か、5月ということで年度明けになってしまうということになっては、何をか言わんやという状態になります。
　5点にわたりお伺いしますが、こんなことで経済効果を図るとなっていますが、冷え切った北海道、深川の効果をどう見るのか。
　二つ、支給判断を自治体に丸投げされるということですが、どのような場でどういう判断、決定をしていくのか。
　三つ目、事務負担を人的な部分だけで何人工と見積もるのか。
　四つ目、北海道を初め、本州などの多くの自治体からは、地域に見合った教育や福祉、そういうものを自治体支援に回せないかという声が上がっています。深川の率直な気持ちはどのようなものか。
　五つ目、深川の率直な気持ちを国にぶつけていくべきでないかと。直訴すべきでないかと。以上、5点について伺います。

○議長（北本　清美君）　答弁願います。
　山下市長。

 ○市長（山下　貴史君）　定額給付金についてお答え申し上げたいと存じます。
　5点の質問がありました。順次お答えをしたいと思いますが、1点目の経済効果についてのお尋ねに関しては一昨日北畑議員のお尋ねに対する答弁でも述べましたけれども、現時点で言われております定額給付金の給付方法は申請者の口座に振り込むことが基本になるやに言われておりまして、そういうことなりますと給付費は銀行口座、その他の口座にまずは入るということになりますので、速やかな市内での消費拡大、経済効果にどれほどすぐにつながるのか、残念ながらはっきりしないというのが率直な思いでございます。
　次に、支給基準についてのお尋ねでありましたが、支給基準も含めて先般11月28日に総務省で、まず都道府県、それから政令指定都市の職員を集めた説明会があった折に中身もはっきりしたことは述べられなくて、そのときはいずれきちんと制度設計なり、スケジュールは示すと言ったようでございます。補正予算、さらには関係する法律などが国会できちんと通った後しかるべく総務省から示されるものと思っておりまして、我々としてはそうして示されましたスケジュールなり、制度設計に沿いまして、一昨日も申し上げましたが、極力速やかに適切に事務は進めてまいる所存でございます。
　そこで、3点目に、そうした事務を適切かつ円滑に進めるために一体どれぐらいの職員数というか、マンパワーが必要かということになりますけれども、対象者の数は住民基本台帳に記載されている人たち、それから外国人登録原票に登録されている一定の条件を満たす人たちなどでございまして、その総数は11月末現在で本市の場合1万1,353世帯で、それにプラスアルファで外国人世帯もあるわけでございます。やはり相当の対象世帯があり、それに漏れなく、きちんと速やかにということになりますと、相当の人手を要することは間違いないわけでございます。実際にそのためだけにマンパワーが何人くらいいるのかということなりますと、残念ながら給付基準の細かいところまで示されておりませんので、述べることはできません。いずれにしても、相当な事務になるだろうという見方はいたしております。
　それから、給付金に対する率直な気持ちについてであります。この施策の目的もいずれ法律等で示されるのかもしれませんが、今の総務省のペーパーでは景気後退下での住民の不安に対処するため、住民への生活支援を行うとともに、あわせて住民に広く給付することにより、地域の経済対策に資することを目的とするという表現がされておりますので、幅広く、要するに生活支援、プラス経済対策、両方の要素が述べられているわけでございます。ただ、いずれにしても、きちんと国会が通り、実施をするということになりますと、そういうことは全国一斉に行うということでございますので、本市としても制度が決まった後にはできるだけ速やかに、円滑にきちんと事務を進めていきたいと思っている次第であります。また、蛇足ながら、国なりが示した交付の対象となる方々の大枠、これを市でさらに絞り込むということは多分考えないだろうと、今はそのように思っているところでございます。
　最後に、本市の率直な気持ちを国にしっかり直訴なり、言っていくべきでないかということでございますが、繰り返し述べていますが、決まったらしっかりほかの自治体におくれをとることなく、きちんと速やかに実施をしてまいります。その速やか、円滑な実施のためにいろいろ必要となってくることについて、それは言っておかなければならない事項が出てきた場合には、これは遠慮することなく、全国市長会などを通じて政府に我々の言いたいことは言ってまいりたいと考えております。

○議長（北本　清美君）　太田議員。

 ○14番（太田　幸一君）　時間が迫っておりますので、次に移りたいと思います。
　住民の安全、安心の推進を削る収支改善案に出てくる消防職員の負担金削減、歩道除雪の中止、縮小を再考していただきたいという中身についてであります。深川市では、長期計画、そして行政運営プランで目指している住みよいまちづくり、市民の安心、安全をうたっているわけであります。逆にそぐ方向での施策を収支改善の中で進めている。聖域なき削減ということも言っているわけですけれども、この中身は強者に軽く、弱者に重い。削ってはいけない子供やお年寄り等がこれらの犠牲になっていると考えるわけです。一方、市民や経済団体からは、この聖域なき削減というものに対して、農業のことについてはほとんど削っていないのではないかとか、また非常時と言うのであれば、祭りなどはいち早く削るべきでないかといった声もあります。これらの市民の声などに納得する答えというのはなかったのではないかと私どもは受けとめます。さらに、歩道除雪に関して、さきの宮田議員の質問にもありましたけれども、子供の通学路は守るべきだと。これは市民ミーティングの中でも市民から言われていますし、車道への飛び出しがふえるのではないかと、率直でもっともな訴えがあるわけです。ですから、そういったものに合理的な答えがなかったと。ただただ来年度予算は4億2,000万円削減、不退転の決意、トップダウン、何とかのトップダウンと言っていましたが、当該市民の声を丁寧に聞くとか、理解をいただくという姿勢が極めて不十分だということを指摘しておきます。市民から言われているのは、地方つぶしの小泉政治と言われています。こういう比喩が適切かどうかはあれですけれども、市民から言われていますので、率直に述べさせていただきます。当時の小泉選挙で刺客を送られた山下市長がこの小泉構造改革のお先棒を担ぐ形になってはいまいかという市民の指摘があります。市民と市役所、市との溝が決して埋まっていないし、逆に広がっているだろうと。羊頭狗肉という言葉も出てきますし、さらには二枚舌ではないかということなども不信、疑念の広がりとともに出てきます。そういったことの中で、次の4点を伺います。
　行政運営プランで崇高な住民の安全、安心の推進、こういったものをそれでは削除するのか。
　二つ目、中央省庁の無駄遣い分が深川市の歩道除雪の中止、縮小に置きかえられてはいないのか、そのように感じないのか。
　三つ目、北海道には寒冷多雪のハンディがありますが、本来国の税体系でフォローされてなければならないと。この辺と今回除雪経費を削るというところとの兼ね合いなどを聞きたい。
　四つ目、これも中央の部分とはかりにかけた言い方をしますけれども、ODA援助金の官僚、政治家への還流、米軍グアムキャンプ移転住宅建設の超常識外のお手盛り予算、数十兆と言われる特別会計での無駄遣い分、こういったものが深川地区の消防職員の削減などにしわ寄せされていると感じませんかということをお聞きします。

（「議事進行」と呼ぶ者あり）

○議長（北本　清美君）　田中昌幸議員。

 ○5番（田中　昌幸君）　議事進行ということで、1点だけ不適切な言葉があったと思います。二枚何とかという言葉がありました。ある意味差別用語につながる部分ですので、この点については削除ということを申し出ていただいて、整理していただきたいと思います。会派の会長でございますが、よろしくお願いします。

（「議事進行」と呼ぶ者あり）

○議長（北本　清美君）　太田議員。

 ○14番（太田　幸一君）　ただいま後ろから鉄砲玉が飛んできましたけれども、二枚舌が差別用語という指摘です。一般的に新聞紙上でもまかり通っている言葉でありまして、私としては差別用語でもないということですので、整理お願いします。

○議長（北本　清美君）　暫時休憩します。

（午後 1時53分　休憩）

（午後 2時29分　再開）

 ○議長（北本　清美君）　休憩前に引き続き開議します。
　先ほどの議事進行につきまして、両議員にそれぞれ理解をいただきましたので、一般質問を続けます。
　答弁を求めます。
　鈴木企画総務部長。

 ○企画総務部長（鈴木　英利君）　住民の安全、安心の推進を削る消防職員の負担金の削減、歩道除雪の中止、縮小を再考せよについて4点の質問をいただきましたので、お答え申し上げます。
　最初に、1点目の行政運営プランでの崇高な市民の安全、安心の推進は削除するのかについてでありますが、ことし2月に改訂した行政運営プラン第4章のこれからの深川づくりプランの6つの目指す姿の一つに、子供から高齢者まで安心・安全に暮らせる地域づくりを位置づけておりまして、高齢者福祉や地域医療の充実、小子化対策など、次世代育成支援対策や障がい者福祉の推進、安全、快適な生活・住環境の整備などを具現化する重点施策に取り組むこととしております。これらの重点施策を推進するため、現在進めております平成21年度の予算編成の中で、限られた財源ではありますが、知恵と工夫を凝らしながら、できるだけ具体的な事業を盛り込んでいく考えでありますので、行政運営プランから削除する考え方は持ってございません。
　次に、2点目から4点目につきまして、多少一般論的なお答えになることをお許しいただきまして、あわせてお答えを申し上げたいと存じます。中央省庁等の予算の使い方と本市の個々の事業との相関関係については、判断がつかないものでありますが、質問の3点目にありました北海道の寒冷多雪のハンディに対応する措置として、地方交付税におきましてその行政に要する経費が気候の寒冷または積雪の度合いによって割高となるものについて道路橋梁費などの費目ごとに寒冷補正がなされております。今後とも国に対しまして、本市のように地方交付税が歳入に占める割合が大きく、財政基盤が脆弱な自治体においては地方の危機的な財政状況を改善するために地方交付税の充実を求めていくことも必要なことと考えております。さらに、本市におきましてもみずから早急に収支均衡型の財政構造を築くため、一般財源ベースで平成21年度において4億2,000万円程度、22年度において2,500万円程度の収支改善を図ることとして今回の財政収支改善案を取りまとめたところでありますので、この改善に即して適切に平成21年度予算編成の作業を行っていく考えでございます。

○議長（北本　清美君）　太田議員。

 ○14番（太田　幸一君）　時間が迫っていますので、端的に言いますが、1点だけ再質問です。
　寒冷多雪の北海道として国から相当フォローされているというところで財政当局からも数字をいただきましたけれども、深川では人件費、道路維持費等を含めて4億6,000万円かかっています。その金額に対して、寒冷補正として鈴木部長から言われているように4億3,800万円が上からいろいろな形で手当てされると。この差額は2,000万円程度で、そのうちの多くを削るという感覚が納得いかないということで、いま一度考え方についてお答えいただきたいと思います。

○議長（北本　清美君）　答弁願います。
　沢田企画総務部審議員。

 ○企画総務部審議員（沢田　敏幸君）　再質問に対しましてお答え申し上げます。
　地方交付税につきまして、その性格といたしまして地方公共団体共有の固定の財源だということとあわせまして、地方の一般財源として交付されるものであります。その使途については、一般財源ということでございますので、各自治体の判断にゆだねられているということでございます。
　そこで、今回の財政収支改善案を取りまとめる際には、大変厳しい財政収支の見通しのもとで縮減を図らなればならないという状況でありました。また、早急に取り組まなければならないという課題でもありましたことから、今議会でお答えを申し上げておりますとおりあらゆる分野におきまして見直しを行いまして平成21年度以降における財政収支改善案を取りまとめたところでございます。

○議長（北本　清美君）　太田議員。

 ○14番（太田　幸一君）　全然理解しませんけれども、時間がないので、次に移ります。
　最後になりますけれども、青少年を守り育てる行政の考えを伺います。青少年育成は、家庭、学校、さらに地域の役割が今日非常に大きな意味合いを含み、子供権利年の契機として国内においては多くの自治体が次代を担う子供たちの健全育成に行政の立場からリーダーシップを発揮し、しっかりと政治の荒波に子供たちをさらさないという確固たる行政における青少年健全育成の確立が今問われています。サイレントマジョリティー、いわゆる声なき大衆、こういった叫びに答えるべく、道内の都市環境ランキング1位である深川市が掲げた崇高な理念を柱にして、目に見える施策をなし遂げるべきでないかと。恐らく総意であろう子供を育てていく施策の推進を重ねて訴えながら、2点にわたりただしてまいりたい。
　一つ目は、子ども権利条例の制定をすべきでないか。これは国連の子ども権利条約に基づき、自治体として青少年健全育成強化のため、確固たる理念のもとに子どもの権利条例を早急に制定すべきだと。それに基づいて子供をしっかり守っていくということが大切だと。
　二つ目、現行の子ども議会であります。今は一部の中学生にしか経験させていないわけでありますが、子ども議会を全中学生に経験させるという方法。一つ、現状年1回しか開催していませんが、5校で一巡するとなると計算すればわかるわけですけれども、教育の機会均等の立場から、こういった状態を放置しておくというのはいかがなものかと。
　また、例えば、百歩譲って現状ビデオ等で学校の全体化をされているのか、これも疑わしく思います。現状の1回を2回ふやして3回にすることによって、全校の中学生に体験させる、経験させることができるのですから、答えをいただきたいと思います。

○議長（北本　清美君）　答弁願います。
　斎藤副市長。

 ○副市長（斎藤　政友君）　青少年を守り育てる行政の考えを示せの1点目、子ども権利条例を制定せよについて私からお答えをさせていただきます。
　自治体が制定する子ども権利条例につきましては、子供の権利保障や保護等を図るため、市や市民が子供の権利を尊重し、その保障に努めることなどを規定するものと認識いたしておりまして、子供を取り巻く環境が変化して子供に関する問題が深刻化している今日にありましては大変意義のあるものと受けとめております。本市が平成17年に策定いたしました次世代育成支援対策行動計画におきましても、このことを重要課題の一つとして条例制定を目指すこととしておりますが、現状制定するまでには至っている状況にはございません。今後質問の趣旨なども十分踏まえさせていただき、引き続き子供の権利についての市民周知に努めながら、広く子供の権利保障や健全育成等を図るための条例について研究してまいりたいと存じます。なお、平成21年度には、平成22年度から26年度を計画期間とする次世代育成支援対策行動計画の後期計画を策定してまいりますので、この後期計画期間の中で条例等の制定について取り組むことができないものか、研究の結果や関係者のご意見なども踏まえ、検討してまいりたいと考えております。

○議長（北本　清美君）　佐藤教育部長。

 ○教育部長（佐藤　和子君）　2点目、子ども議会は全中学生に機会をについて3点質問いただきましたが、一括してお答えいたします。
　子ども議会は、平成13年度より、社会教育の立場から青少年の学習活動の充実を図るため、市内の5中学校の生徒を対象に年1回市議会に準じて模擬議会を実施しております。ご提言がありますように、五つの中学校を3グループに分けて年1回の開催を2回ふやし、年3回とすれば、すべての中学生が子ども議会を経験できるわけですが、引き続き現行どおり年1回の実施としながらも来年度以降は当番中学校のみに配付している子ども議会の模様を収録したビデオテープをすべての中学校に配付し、活用していただくとともに、各公民館、コミュニティセンターなど、公共施設に子ども議会の議事録を配置し、貴重な中学生の発表意見を周知していく考えでございます。今後子ども議会をより充実したものにしていくために各中学校の意向もお伺いしながら対応してまいたいと存じます。

（「議事進行」と呼ぶ者あり）

○議長（北本　清美君）　北名議員。

 ○16番（北名　照美君）　子ども権利条例の質問に対する答弁ですが、私はこのことを10年ぐらい前から言ってきて、こんな悠長な答えではなかったはずなのだ。これはとんでもないことだ。こんなことを許しておいたら、本当にいい加減過ぎる。暫時休憩して精査をし、しっかり反省してもらってやり直して。とんでもないことだ。

○議長（北本　清美君）　暫時休憩します。

（午後 2時42分　休憩）

（午後 3時21分　再開）

○議長（北本　清美君）　休憩前に引き続き開議します。
　北名議員から発言の申し出がありますので、これを許可します。
　北名議員。

 ○16番（北名　照美君）　先ほど議事進行をかけて中断したのですが、子ども権利条例についてはこの議場で長い間議論になってきて、いろいろありましたけれども、一定の方向が出されてきたわけです。その後いろいろな状況で延び延びになっているということで、その点は理事者の姿勢について私はしっかり批判をしておきたいというのが、一つです。
　もう一つは、答弁がどうだったかということになりますけれども、これはひもといて議論しなければいけないということも休憩中に感じましたので、私は次か、どこになるかはわかりませんが、子ども権利条例についてのやりとりを全部調査しまして別な機会に議論をしたいと思います。したがって、先ほどの議事進行は取り下げます。

○議長（北本　清美君）　太田議員の一般質問を続けます。
　太田議員。

 ○14番（太田　幸一君）　今の権利条例の関係は北名議員からあったようなことですが、私の立場からもいずれにしても後退のないようにしていただきたい。
　もう一点は、子ども議会の関係ですけれども、私の聞き方としては教育の機会均等を失していないかというところに力点を置いて聞いているわけです。ここのところが素通りしている答弁内容になっていますので、再度答弁いただいて、時間もありませんから、これで私の質問は終わりたいと思います。

○議長（北本　清美君）　答弁願います。
　寺下教育長。

 ○教育長（寺下　良一君）　再質問をいただきました。恐縮であります。機会均等ということでの質問に対してもう一度答えさせていただきます。
　まず、子ども議会の評価をしていただいていることに感謝を申し上げます。子ども議会は、総合的な学習の時間を使って事前の調査、内部での討論、そしてまとめ、それでようやく発表という場を議会の議場を借りてやっているわけです。総合的な学習の時間を使うわけで、総合的な学習の時間の特徴なのですが、その課題というのはそれぞれの学校で課題を選定するということですから、ばらばらであることが多いのであります。もちろん共通するものも、それぞれの地域性に合わせてという選び方の中で出てくることもありますけれども、それぞれの学校で課題を選定しますことから、同じことを全部の学校でということでない形のものです。その点でご理解をいただければと。お聞きになっていることの答えなりましょうか。そういうことでありまして、必ずしも全部が一斉に子ども議会ということではありません。その分体験的な学習、いわゆる子ども議会に通ずるものなのですが、みずからが調べながら、そしてグループで討論をし、一定の方向性を出してそれを発表する。これは、子ども議会だけではなくて、それに通ずる教育活動、学習活動というのはほかの学校でも手法は別としまして取り入れておりますので、その点でご理解いただければと思います。 （何事か呼ぶ者あり） ○議長（北本　清美君）　太田議員。

 ○14番（太田　幸一君）　今の答弁を聞いていても、全くなるほどという答えでは残念ながらありませんので、極めて……(何事か呼ぶ者あり）ということで、理解はしませんということを最後にお話申し上げまして、私の質問を終わります。

○議長（北本　清美君）　太田議員の一般質問を終わります。

○議長（北本　清美君）　ここでお諮りします。
　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長したいと思いますが、異議ありませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（北本　清美君）　異議なしと認め、よって本日の会議時間は延長することに決定しました。

○議長（北本　清美君）　一般質問を続けます。
　次に、楠議員。

〔楠議員、質問席へ〕

 ○6番（楠　理智子君）　通告に従い、一般質問を行います。
　1点目として、教育予算の考え方及び放課後対策等についてお伺いをいたします。財政が厳しい中にあっても教育にかかわる予算は保障していかなければならないと考えます。赤字財政の中で教育予算も削減されてきています。将来を担う子供たちの教育は充実していかなければならないと考えます。また、安心、安全に過ごせる場所の確保も必要と考えます。
　そこで、お伺いいたします。一つ目としまして、教育予算に係る質問です。財政収支改善等にかかわる教育予算の見直しについて、パソコン等の教育機材に対してはそれなりの予算措置がされているようですが、授業にかかわる消耗品や部活動に係る予算は不十分であると聞いています。また、財政収支改善案の中でも削減案が出されており、経済不況の中では父母にもより負担を求めるものです。赤字財政の中にあっても教育予算は充実していかなければならないと考えます。削減も含めて具体的に明らかにするとともに、今後の方向性をお伺いいたします。
　二つ目といたしまして、放課後子ども教室のその後の取り組みはどうなっているのかお伺いいたします。学童保育は実施されていますが、保護者が家庭にいる、いないにかかわらず、放課後や週末に子供が安心して集える場所を確保すべきです。そのためにも学童保育、放課後子ども教室を一元的に取り組むべきと考えます。学童保育と放課後児童クラブが福祉の担当、教育の担当と別々だからということではなく、子供にとって必要な場所を確保するために学童保育だけでなく、放課後子ども教室もぜひ実施していってほしいと考えますので、質問いたします。
　三つ目としまして、学童保育の状況についてお伺いをいたします。深川小学校区では昨年から、一已小学校区ではことしより、小学校で学童保育が実施されておりますが、実施時間は何時から何時までで、学童保育の休みの日は日曜日だけでしょうか。また、夏休みや冬休みの対応についてはどのようになっているのかお伺いをいたします。
　四つ目といたしまして、文光児童館の廃止についてお伺いをいたします。平成20年度以降における財政収支改善案の中で文光児童館を平成22年3月で閉館とありますが、その児童館に通っている児童たちの対応はどうするのでしょうか。学童保育だけでは、子供たちの居場所の確保は不十分です。今後子供たちの居場所の確保はどうするのでしょうか。児童館は、放課後保護者が家庭にいる場合でも安心、安全に過ごせる場所として必要と考えます。一已地区には児童センターがありますが、深川地区では文光児童館がなくなると子供たちの居場所の確保が不十分になります。文光児童館の利用状況を見てみますと、年間で平成17年度では3,978人、18年度では4,441人、19年度では5,946人と児童の利用数は増加しております。中学生、高校生になっても小学生のころ通っていた子供が児童館の職員に話を聞いてほしいと来ることもあるそうです。そんな子供たちも児童館がなくなったらどこへ行けばよいのかと心配をしております。深川小学校区等における放課後の子供の居場所について市の今後の方向性をお伺いいたします。
　あわせて、中高生の集える場所の提供も考えてください。ことしの秋に子どもの権利条例を制定した札幌市では、児童館を中高生にも開放し、好評ということを耳にしております。子供たちの安全、安心な居場所を確保するために中高生の集える場所の確保に向けても検討すべきです。市の考えをお伺いいたします。
　五つ目といたしまして、勤労青少年ホームについてですが、廃止条例の部分については言及を避けますが、児童、学童にかかわる部分について質問をいたします。不登校児童のためのしらかば教室が開設されており、利用している児童にとっては大切な場所です。ホーム内にある体育館等も利用しているようですが、この事業を進めるためにはどのような施設が必要なのかお伺いをいたします。

○議長（北本　清美君）　答弁願います。
　寺下教育長。

 ○教育長（寺下　良一君）　私からは、1点目、財政収支改善等にかかわる教育予算の見直しについてと4番目の文光児童館の廃止をした場合、どのような影響が生じるかについてお答え申し上げます。
　教育予算につきましては、これまで各学校や校長を初めとする教育諸団体及びPTA連合会からの予算要望を受け、教育委員会としての考え方をまとめた上で市長に財政措置を要請し、その時々の財政状況の中で予算が決定されるものでございます。今回は未曾有の財政危機の中で教育費用を含めて聖域のない大幅な見直しがなされ、財政収支改善案が策定されたものであり、学校教育にかかわっての削減は具体的に学校管理関係で消耗品費の圧縮、光熱水費の圧縮、学校臨時事務補の配置の見直し、さらに学校運営関係では学校教育研究指定校報償費廃止、現任教員研究活動報償費の縮減、子どもの権利条約啓発事業の廃止、特色ある教育活動推進交付金の縮減、学校教育振興会交付金の縮減、北海道教職員体育大会等助成金の廃止、特別教育活動交付金の縮減、進路指導交付金の廃止、さらに直接保護者に影響するものとしましてスキー学習授業においてのリフト代及びバス借り上げ料3分の1を保護者負担に、日本スポーツ振興センター掛金の保護者負担分を現行390円から460円に改定、要保護・準要保護児童生徒に対する就学援助において学用品等定額支給分の縮減、特別支援学校就学助成交付金の縮減となってございます。
　また、今後の方向性ということでございます。教育委員会としては、教育予算の充実について大いに望むところでありますが、深川市の財政状況が大変厳しい中で改善のための削減は最小必要限度内でやむを得ないものと考えております。児童生徒の学習環境を低下させないために、この環境の中で学校との連携や工夫で最低限の努力をしてまいりたいと考えてございます。
　次に、4点目の文光児童館廃止の影響についてであります。文光児童館は、深川中学校の旧図書館を改築し、ことばの教室として利用していた建物を活用し、昭和62年5月に開館した施設であります。建築後50年を超える施設でありますことから、著しい老朽化が進んでおります。このため、本市の厳しい財政環境にあっては、建てかえも極めて困難なことから、文西コミュニティセンター建設についての建設促進期成会との協議の折に児童館の敷地内にその機能を含んで建設する案をご提示しましたが、文西分館の所在地で建設する案で決定したことはご案内のとおりでございます。
　しかしながら、地域の子供は地域で見守り、はぐくんでいくという視点から、文西コミュニティセンターの供用開始に合わせてそのような取り組みができないものか、地域コミュニティ活動に期待するものであり、文光児童館の廃止影響を極力抑えることができるよう中高生の集える場の提供も含めて、今後1年かけて関係部署との連携も図りながら、地域の皆様と協議をしてまいりたいと考えてございます。

○議長（北本　清美君）　佐藤教育部長。

 ○教育部長（佐藤　和子君）　私の方からは、2点目と5点目についてお答えいたします。
　2点目の放課後子ども教室の取り組み状況についてですが、本市におきましては平成19年度から始まりました放課後子どもプランのうち、厚生労働省サイドの放課後児童健全育成事業、いわゆる学童保育を平成10年度から実施しておりますことはご案内のとおりです。一方、文部科学省サイドの放課後子ども教室は、平成19年度に創設された事業であり、北海道教育局に照会したところ、12月1日現在の道内における実施状況は政令指定都市の札幌市、中核市の旭川市、函館市を除く177市町村のうち50市町村が実施しており、実施率は約28％です。本市におきましては、今後とも関係所管とも緊密な連携をとりながら、道内各市の取り組み状況の動向を注視して引き続き研究、検討してまいりたいと存じます。
　次に、5点目についてお答えいたします。不登校児童生徒のために学校に復帰できるよう学習活動や教育相談などの支援を目的として学校適応指導教室しらかば教室を開設しております。開設するために必要な施設条件といたしましては、指導員が児童生徒と学習活動や教育相談できる部屋が最低必要ですが、その他にできれば、時々気分転換や体力づくりに体を動かすことのできる軽運動場的スペース、さらには指導員が指導、相談内容記録簿等の保管及び学校関係者や保護者等と相談、協議する別室があれば、なお理想的な状況であります。現在しらかば教室は勤労青少年ホーム内に設置しております。本議会で深川市勤労青少年ホーム条例を廃止する条例が提案されているところでありますが、市長からの提案理由では「廃止後の当該建物の利活用については、今後検討していくこととしております」とされておりますので、今後所管課と協議してまいりますが、利用できない場合はさきに申し上げました条件にできるだけ合致する市の施設を早急に検討してまいります。

○議長（北本　清美君）　通市民福祉部長。

 ○市民福祉部長（通　義美君）　私から3点目にありました深川小学校区と一已小学校区での学童保育の実施状況についてお答えをいたします。
　学童保育は、昼間保護者が就労などにより、家庭にいないおおむね小学校低学年の児童を対象に行う事業のため、日曜日や祝日、年末年始の間は学童保育を実施しておりませんが、平日は放課後から、土曜日や夏、冬、春の長期休業中については1日開設しております。実施時間帯ですが、両方の学童保育がともに平日は放課後から午後6時まで、土曜日は午前8時から午後6時まで開設し、夏、冬、春の長期休業期間には月曜日から土曜日までの午前8時から午後6時まで開設しているところです。

○議長（北本　清美君）　楠議員。

 ○6番（楠　理智子君）　教育予算については、こんなにたくさん削減されたり、廃止されるということでいろいろ納得いかない部分がありますが、特に放課後子ども教室と児童館について再質問をしたいと思います。
　今ほど放課後子ども教室は引き続き検討してまいりますとの答弁がありましたが、今深川市におきましては他の市町村の状況ということではなく、具体的に実施していくということを検討し、早期に実施していただきたいと思います。今具体的な実施施策がない中で文光児童館の廃止が提案されています。文西コミセンでの地域コミュニティに期待するということで答弁をいただいておりますが、児童館とコミセンとでは、私が考えるには性質が違うのではないのかと思います。また、検討いただくということで話をされているようですが、地域の了解を得られなかった場合にはどうするのかということで問題があると思います。文光児童館の存続、継続について再度質問いたします。

○議長（北本　清美君）　答弁願います。
　寺下教育長。

 ○教育長（寺下　良一君）　児童館と放課後子ども教室について再質問を受けましたので、私から答えさせていただきます。
　文光児童館、そして文科省提唱の補助事業になります放課後子ども教室、いずれも共通する点がございます。これは子供の安心、安全な居場所ということで共通する点であります。先ほど廃止し、コミュニティの中でお願いをするというのは違うのではという質問がありましたけれども、それに対する私どもの考え方では、この場合、子供の安心、安全な居場所ということで共通することと考えてございます。それは、地域の子供を地域が育てるのだということはコミュニティ活動の中では避けられない大きな課題となる部分であります。その部分において、場所は学校であれ、あるいは地域の施設であれ、これはどちらでも結構なわけです。いずれにしても、必要なものは地域の人たちのボランティア活動、奉仕活動等によって子供の居場所をきちんと確保しなければならないということであります。これは、文科省の補助事業もそういうことになります。地域のボランティアの中から指導をする方々、こういう人たちのご協力を得て、学校あるいは地域の会館等を利用してなされるものであります。念のために、留守家庭児童対策、それから発展している放課後児童健全育成事業と少し違うのは、放課後子ども教室の方は非常に開放的であるということです。留守家庭児童対策として行われるものは、初めから来る児童を登録しまして一定の場所から目の届かないところに行くことを避けるためにかなり管理、指導についてはきつくなっております。一方で、放課後子ども教室というのは、だれがいつ来るということ、あるいは通うということを登録したり、届け出させたりしません。決められた場所に自由に来て、遊んだり、あるいは教育活動もありますけれども、そういったことに参加をし、そして一定の時間になったら自分の意思で帰るということであります。そういうことから、1カ所の場所を決めて、先ほど言いましたように地域コミュニティの中でそういった活動ができないか、取り組みができないかということに期待しているわけで、この1年をかけて関係者と相談、協議をしていきたいということであります。了解されなかったらどうするのだということも質問の中にありましたけれども、私どもとしましては何とかそういう形をつくり出していってほしいということの願いが先なものですから、了解されないということは、今ここでは考えられないということであります。そういった点でご理解いただければ幸いかと思います。

○議長（北本　清美君）　楠議員。

 ○6番（楠　理智子君）　地域コミュニティの中でということですが、今通っている子供たちはコミュニティの中でどうするということは具体的に決まっていないわけですので、今通っている子供たちはどうするのかという疑問は残りますが、次の質問に移りたいと思います。
　2点目といたしまして、妊婦健診についてお伺いいたします。前回の定例会でも質問しましたが、妊婦健診は少子化対策の面においても重要な問題です。健診にかかる費用は安くはありませんので、質問をいたします。今日妊娠出産においては、社会的責任として国、自治体が費用等の負担を負うべきと考えます。
　一つ目といたしまして、妊婦定期健診の無料化です。厚生労働省が妊婦健康診査14回を無料化する方針を固めたと報道されておりますが、その後どうなっておりますか。社会的に措置され、安心して出産できる体制の整備が必要です。深川市においては、深川市立病院で受診すれば5回の助成とありますが、深川市立病院以外を受診した場合は2回の助成となり、また里帰り出産には適用にならないなどの矛盾があります。妊婦健診が無料化になれば、このような矛盾、負担もなくなります。早急に妊婦健診の必要な回数の無料化を実施すべきと考えますので、市の考えをお伺いいたします。
　二つ目といたしまして、妊婦の栄養強化支援についてです。市では、妊婦に対して母子栄養強化事業、マタニティサロンなどを実施しておりますが、これらの事業の実施の強化をしていくべきと考えます。近年若い人のやせ願望から小さく生まれてくる赤ちゃんがふえ、また家族の中で育児を相談する人がいなくて不安を抱えている妊婦さんもいるなどと聞きます。妊婦への健康面のアドバイスや相談体制について充実強化すべきと考えますので、市の考えをお伺いいたします。
　また、生活保護世帯、市民税、所得税の非課税世帯に属する妊婦、乳児に対しては、牛乳、粉乳を支給するとなっていますが、不況で働く場所がなく、低賃金で働いている現状もある中、経済的な助成も必要と考えます。母子栄養強化事業のさらなる拡充の考えについてお伺いいたします。

○議長（北本　清美君）　答弁願います。
　通市民福祉部長。

 ○市民福祉部長（通　義美君）　妊婦健診について2点にわたり質問いただきましたので、順次お答えを申し上げます。
　妊婦健診について、国は10月30日に公表された生活対策において妊娠中の望ましいとされる14回分の健診を無料化できるよう国と市町村で2分の1ずつ負担する国庫補助事業を立ち上げる方針を打ち出しています。妊婦健診は、妊娠初期から妊娠6カ月末までは4週に1回、妊娠7カ月から9カ月末までが2週間に1回、妊娠10カ月に入りましたら1週間に1回の合計14回の受診が必要とされております。深川市では、昨年度まで妊娠前期と後期に2回の健診費用を助成しておりましたが、今年度より、深川市立病院を受診する妊婦には回数を5回とする公費助成の拡充を図ったところでございます。政府・与党の生活対策では、現在地方財政措置がなされている5回に加え、残りの9回分を国が2分の1負担する国庫補助を行い、市町村分については地方財政措置が講じられることになっております。今回の国の方針については、事業の実施要綱と交付要綱などが国からまだ示されていないこと、また都道府県を交付の仕組みの中で詰めていくとしており、その詳細はなお明らかでないところであります。こうした国の方針は、市の現在の助成を大きく上回るものであり、市としてさらなる負担軽減と妊婦の健康増進の重要性は十分認識しているところでありますが、北海道への問い合わせでは現在5回分以外の9回についてはその単価について道が調整する考えはないとの返答を得ていますので、助成の金額、時期、方法の検討が見通せない状況となっております。したがいまして、今後の妊婦健診の公費負担の拡充については、国が交付の仕組みを今後詰めていく予定であること、実際の妊婦健診の実施時期等の基準についても何らかの形で示す方向で検討されますので、制度改正の動向を見守るとともに、地方財政措置などの財源の状況などを十分見きわめて検討していきたいと考えているところであります。
　次に、妊婦の栄養強化支援についてお答えいたします。初めに、相談体制の充実強化についての考えですが、妊娠中の栄養強化は母体の健康管理と胎児への栄養補給の両面から大切なものと受けとめ、妊娠とほぼ同時に行われる妊娠の届け出を初回の面接の機会ととらえ、必ず保健師か、栄養士が受理し、妊娠期の栄養に関する支援を行うとともに、その後はマタニティサロン、家庭訪問、電話相談など、必要度に合わせた相談体制を整えているところであります。今後においても母子ともに健全な栄養状態が確保されるよう充実した相談体制に努めてまいりたいと考えております。
　次に、母子栄養強化事業についての考え方についてでありますが、この事業は昭和40年代から乳業メーカーの協力のもと、低所得世帯の妊婦と乳児の栄養補給を目的に道の補助事業として開始された事業で、道の補助が廃止された後も引き続き市の単独事業として継続してきたものであります。
　当初は、乳業メーカー3社から、本事業での粉ミルク価格について市場価格の5分の1程度での購入の協力が得られていましたが、平成19年度には1社のみの協力となっていました。さらに、今年度には突然残る1社からも協力できないとの通告を受けましたが、対象となる世帯が3世帯と少なかったことと試供品の粉ミルクの提供があったことで何とか現予算内で対応可能な状況となっています。このように市が低価格で購入し、対象者に提供することが不可能になったことにあわせて、事業開始当時の乳児への人工栄養の考え方、各家庭の牛乳の摂取状況や粉ミルク供給状況の変化などから、事業継続の意味合いを検討した結果、平成21年度からは事業を継続しない方針でおりますので、ご理解をいただきたいと存じます。今後さらなる母子栄養強化に係る経済的な支援については、厳しい財政状況から新たな取り組みを実施することについては難しいと考えているところでございます。

○議長（北本　清美君）　楠議員。

 ○6番（楠　理智子君）　再質問いたします。
　健診の無料化については、早急に実施できるように求めておきたいと思います。
　さらに、低所得者に対する助成についてですが、メーカーからの提供や安く求められるとか、そういうことではなくて、今の情勢の中ではますますお母さんや子供たちが厳しい状況に置かれているということ。厳しい財政と盛んに言われていますが、そういうことを考えましても母子のための経済的支援をぜひ考えていただきたいと思います。

○議長（北本　清美君）　答弁願います。
　通市民福祉部長。

 ○市民福祉部長（通　義美君）　再質問にお答えをいたします。
　母子栄養強化の取り組みに当たりまして基本的な考え方、経済的支援の方法もあるとは存じますが、厳しい財政状況下にありますことから、先ほども答弁をさせていだきましたとおり難しいという考えであります。今後は、子育てをする方々と保健師や栄養士などとの交流を図る母子保健活動の中で適切な指導と相談内容などによる栄養に関する支援を通じて栄養強化を図ってまいりたいと存じます。

○議長（北本　清美君）　楠議員。

 ○6番（楠　理智子君）　今の厳しい情勢の中では、指導、相談だけでは補えないものもあると思いますので、その辺は助成をぜひ検討していだきたいと思います。

○議長（北本　清美君）　答弁願います。
　通市民福祉部長。

 ○市民福祉部長（通　義美君）　再々質問についてお答えをいたします。
　議員のおっしゃることも十分理解をするところでございますけれども、さらなる母子栄養強化に係る経済的支援につきましては現下の厳しい財政状況におきまして新たな取り組みを実施することは難しいと考えております。ご理解願います。

○議長（北本　清美君）　以上で楠議員の一般質問を終わります。
　これで一般質問を終わります。

○議長（北本　清美君）　日程第2　陳情第6号保育所保育料の現行軽減の維持及び子育て施策の充実等を求める陳情書を議題とします。
　お手元に配付しております陳情は、付託表のとおり所管の常任委員会に付託します。

○議長（北本　清美君）　お諮りします。
　常任委員会開催等のため、12月18日、19日、22日及び24日の4日間休会したいと思いますが、異議ありませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（北本　清美君）　異議なしと認め、その4日間休会することに決定しました。

○議長（北本　清美君）　以上で本日の日程はすべて終了しましたので、本日はこれで散会します。
　なお、12月25日は午前10時から開議します。

（午後 4時05分　散会）

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