[ 平成20年予算審査特別委員会（第2号）]

予算審査特別委員会記録（第2号）

午前 9時57分開議

平成20年3月18日（火曜日）

午後 7時00分散会

〇議事日程（第2号）

〔一般会計歳出質疑〕

・2款　総務費

(午前 9時57分開議)

○東出委員長　ただいまから予算審査特別委員会を開きます。
　議案第1号平成20年度深川市一般会計予算ないし議案第14号平成20年度深川市病院事業会計予算の14件を一括議題とします。
　既に提出者の説明が終わっておりますので、これより質疑に入りますが、前段当委員会理事会で確認されたことについて、これから申し上げます。
　委員及び理事者各位のご理解とご協力をお願い申し上げます。質疑の方法については、一般会計は歳出から各款の項ごとに行い、項が数ページにわたる場合も同時に行います。ただし、2款総務費、1項総務管理費及び3款民生費、1項社会福祉費はページごとに行います。特別会計及び事業会計は、全般を通じて行います。質疑される方は、必ずページを告げてから発言願います。
　質疑の方法で、昨年と変わった点をこれから申し上げます。昨年までは、質疑が複数ある場合、一括して行うか、分割するかについては各委員の判断にゆだねておりましたが、本年は1項目ずつ質疑するということでお願いいたします。具体的には、予算書の説明欄にある項目等について1項目ずつ質疑していただき、その後答弁という形になります。その際、同一項目の中で複数の質疑がある場合は、一括して行っていただき、答弁も同様ということで理解してください。なお、関連する質疑につきましては、従来どおり当該箇所で行うことになります。以上が昨年との相違点であります。
　次に、円滑な委員会審査を行うため、委員長の議事整理権によって進める場合がありますので、よろしくお願いを申し上げます。
　さらに、予算審査が効率よく進められますように、質疑及び答弁は簡潔明瞭に行っていただきますようお願いいたします。
　これより一般会計の歳出の質疑を行います。1款議会費は既に議会運営委員会を通じてご理解をいただいておりますので、2款総務費から質疑を始めます。なお、先ほどお願いしましたように1項総務管理費はページごとに質疑を受けます。
　それでは、2款総務費、1項総務管理費、40ページ、1目一般管理費から3目財政管理費まで。

○長野委員　ただいま委員長からご発言がありましたように、一問一答に近い形での質疑ということでございます。大変ふなれでございますけれども、トップバッターとしての務めを果たせていただきたいと思います。
　総務管理費の説明欄9番目の契約事務で、入札参加者の当該入札工事の下請につきましてお伺いをいたします。一般競争入札に入札制度が変更されましてやや1年、さまざまな影響も市内に与えていますけれども、その中で見直しもあり得るということで1年間経過をしてまいりました。そんな中で、実態として工事の入札参加者が当該入札工事の下請になる現象が今日あるわけであります。形を変えて、談合と疑われるおそれがあるのではないかと。制度としていかがなものかと感じるわけでありますけれども、この点お答えをいただきたいと思います。

○大西財政課主幹　長野委員から質疑のありました入札制度についてお答えをいたします。
　工事の入札に参加し、落札者とならなかった業者がその入札における落札業者の下請業者となることにつきましては、建設業法において一括下請は禁止されておりますが、それ以外については関係法令等において規制はなく、本市におきましてはそのようなケースについての制限は行ってございません。道内の市におきましても、インターネットで確認した中では入札制度においてそのような制限をしているところはないようでありますが、北海道では適正な競争を阻害する要因となることが考えられることから、入札制度での制限ではなく、工事施工において入札参加者を下請とすることについては極力避けるよう指導していると伺っております。本市におきましては、工事区分によっては市内の業者数が少ない状況から、そのような制限を設けた場合には入札参加者数の減少による競争力の低下や市内での下請業者の確保が困難となり、市外に下請業者を求めるなどの可能性が考えられるところであります。市としましては、入札の競争性の確保や透明性の向上とあわせて、労力や資材の市内調達による地場産業の振興も大変重要なことと認識しております。このため、入札参加者が落札業者の下請業者となることにつきましては、一括下請の禁止以外は制度的には規制がされておりませんし、市内の業者数が少ない中で円滑に工事を施工するため、現状の取り扱いを今後も継続する考えであります。

○長野委員　ただいま制度については問題がない、今後も継続するという答弁をいただきました。市内の業者の実態につきましては、今答弁をいただきましたので、十分理解をいたしますけれども、ただ市内の業者さんといえども競争性、透明性、そういった部分を十分認識していただいて、市民の皆さんから見ていわゆる丸投げ的な工事の実態でないことを所管としてチェックしていただきたいと思いますが、その辺の考えについて答弁いただきたいと思います。

○大西財政課主幹　ただいま質疑をいただきましたことにつきましては、今後におきましてもより一層公平、公正で適正な競争が確保されるよう、また丸投げという行為につきましても絶対ないよう所管ともよく協議、調整をしながら進めてまいりたいと考えています。

○宮田委員　まず、正副委員長、そして理事者、所管の皆様方、また議員各位にお願い申し上げます。今回の予算審査特別委員会は、私にとりまして初めての経験であり、また勉強不足ということもありまして、ほとんど右も左もわからない状態で質疑等を行うことになります。よって多々ご迷惑をおかけすることがあるかもしれませんが、どうぞご指導のほどよろしくお願いいたします。
　40ページ、1目一般管理費について質疑を行います。一般競争入札に関連した質疑となります。私は昨年の第3回定例会の一般質問におきまして一般競争入札に関連した質問をいたしました。1点目、非常に時間と手間がかかると思われる最低入札価格調査制度の必要性について、そしてこれを廃止する考えについてお尋ねいたします。
　2点目といたしまして、現在最低制限価格は1,000万円以上の工事にしか設定されていないようですが、1,000万円以下の工事や委託業務などに最低制限価格を設けたくない理由と根拠についてお尋ねいたします。
　3点目といたしまして、1,000万円以下の工事等ではダンピング受注による工事の手抜き等の発生する可能性がない、または低いとお考えでしょうか。

○大西財政課主幹　一般競争入札についてお答えを申し上げます。
　1点目の最低入札価格調査制度につきましては、一般競争入札において入札金額が著しく低いことにより、契約内容に適合した履行がなされないおそれがある場合やその者と契約することが公正な取引の秩序を乱すおそれがあって、著しく不適当であると認める場合にはその者を落札者としないとすることができる制度であります。本市におきましては、これまでの入札においてこの制度を活用したことはありませんが、このたびの入札制度改革により、すべての入札を一般競争入札としたことに伴いまして業種によっては北海道内の事業所を対象とした一般競争入札もあり、今後この制度の対象となる案件も出てくることが考えられるところであります。このため、本制度については廃止をする考えはございません。
　2点目の1,000万円以下の工事や業務委託への最低制限価格の設定でございますけれども、今議会の一般質問でお答えしておりますように最低制限価格は一般競争入札において契約内容に適合した履行を確保するため、ダンピング受注による不良工事を防止する目的で設定するものであります。本市では、現在1,000万円以上の工事以外については最低制限価格を設定しておりませんが、1,000万円未満の工事については現状では適切に工事が施工されている状況にありますことから、当面は現行どおりの取り扱いとするものであります。また、工事以外の業務委託につきましては、業務の実施中に不適切な状況があった場合には指示、改善する対応が可能でありますことから、当面は最低制限価格を設定する考えはないものであります。
　3点目の1,000万円以下の工事等のダンピング受注の可能性につきましては、入札制度を改革し1年が経過したところであり、現状では工事や業務委託について適切に実施されていると認識しておりますことから、ダンピング受注はなかったと考えておりますが、今後の入札結果や工事等の実施状況を引き続き検証しながら、適切な対応を図ってまいりたいと存じます。

○水上委員　初めての予算審査特別委員会で若干緊張しておりますが、しっかりと審査していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　一般管理費の功労者表彰についてお伺いしたいと思います。長年ご苦労いただいた方々の功績をたたえ、ねぎらうことは大変大切なことでありますが、せっかく機会を設けて表彰をするのであれば、受賞される方はもちろんのこと、お祝いする側も含めて心から喜んでいただける式典がとり行われることが望ましいと思います。
　昨年度より、従来行っていた懇親会をやめて式典のみの挙行となりましたが、功労者表彰としての評価、評判はどうであったかお伺いしたいと思います。
　あわせて、式典のみを行うのであれば、会場でありますとか、演出等もふさわしいものに工夫できるかと思います。予算を見ましても昨年度に比べて45万円ほど少なくなっておりますけれども、新年度はどのような内容で考えているのかお伺いしたいと思います。

(「関連」と呼ぶ者あり)

○鍜治委員　ただいま水上委員から功労者表彰について質疑がありました。論旨的には若干違いますが、関連で質疑申し上げたいと思います。
　功労者表彰そのものについては、今ほど水上委員からありましたとおり市政運営に功績のあった方々を表彰するという部分で大切なことであると思うのです。昨年から表彰式をメーンにした酒席の伴わない形に変えました。ここのところは意見の分かれるところだろうと思うのですが、終わって私が思ったことは、せっかく表彰されてその人方におめでとうと言う機会がないのは、これは宴会を会費制でもいいから復活したらどうかという感じがしたわけです。参加者の皆さんにもちょっと寂しいという感想を述べておられる方もおられます。水上委員からは功労者表彰の方式を変えたことに対する評価ということでございましたけれども、私は逆に会費制でもいいから、そういった席を若干時間的にとるべきでないかと考えますので、参加される方々にそういった意向調査をしてはどうかと思いますが、お伺いします。

○瀬川企画課長　ただいまお二人の委員から功労者表彰についての質疑をいただきましたので、お答えさせていただきたいと思います。
　最初に、平成19年度の功労者表彰つきましては、11月3日の文化の日に市内のホテルを会場としまして20人の受賞者、参列者116人をお招きいたしまして厳粛な中で滞りなく行わせていただいたところであります。式典のあり方におきましては、従来から議論があったところでございますけれども、平成19年度から祝賀会を取りやめまして表彰式を中心に行わせていただいたところであります。そこで、式典の中身をご紹介いたしますと、市長から功労賞と表彰状、そして記念品を贈呈させていただき、その後に来賓の方々からご祝辞をいただき、さらに受賞者の代表からお言葉をいただき、最後に万歳三唱してお開きとなりました。その後写真撮影の関係で中道を通って控室に入るという手順で行ったわけであります。
　そこで、鍜治委員から受賞者と参列者の方たちの接触の機会が物足りなかったという質疑がございました。このことは、私どもこういう流れで行わせていただきましたけれども、受賞者の方に一言言葉をかけたり、お祝いの言葉を申し上げる場面がなかったという事実に後で気がつきました。したがいまして、こういう時間、場面というものを設定することは、功労者表彰という本質からすれば大事な部分であると考えておりますので、平成20年度に何とか工夫をして、そのような場が持てないか検討していきたいと思っています。
　2点目に、少ない会費でもいただいての祝賀会をという質疑がございました。前段申し上げましたけれども、平成19年度におきましていろいろな議論がありまして祝賀会を取りやめさせていただいこともありまして、19年度の方法を踏襲してこの後も続けていきたいと考えております。ただ、お聞きするところでは、受賞されました方々が加盟あるいは加入している団体等で当日あるいは後日に祝賀会を行っていることもお聞きしているところでございます。
　それから、水上委員から見直しを行った平成19年度の表彰式に対する評価という質疑をいただきました。これについては、参列者の方からアンケート調査をするということはしてございませんけれども、終わった後に帰られる方のお話を聞く中では多くの方はおおむねよかったのではないかという評価をいただいています。ただ、先ほど鍜治委員の質疑にありましたけれども、時間を持てなかったこと、それから表彰式に時間がかかったという声も聞いております。見直しを行った初めての表彰式でありまして、今後も十分こういったことの声を聞いて平成20年度の功労者表彰に生かしたいと考えております。
　経費の関係の質疑をいただきました。平成20年度における功労者表彰にかかわる経費の内訳でございますけれども、全体の予算額が115万2,000円となっています。これは、平成19年度の当初予算額と比較としまして45万9,000円の減となっています。この理由の大きいところは、平成19年度におきましては受賞者の予定者を22人とさせていただいておりましたけれども、20年度におきましては予定者12人ととらえておりまして、この部分で大きく減額したところでございます。主な経費として、功労賞一式で81万1,000円、記念品、文房具セット、額縁、写真代などで8万4,000円、受賞者及び参加者の皆様に対しお配りする紅白のおまんじゅう代が6万3,000円、これら合計して報償費は95万8,000円であります。顕彰録の印刷代で10万5,000円、そのほかもろもろで7万2,000円、お茶代で1万5,000円、総額が115万2,000円となっているところでございます。
　会場の関係でございますけれども、受賞者あるいは参列される方々を含めて約130人から140人の方々がいらっしゃることになりますので、それだけの方が入れるキャパシティーがある会場が必要になると思います。平成19年度から表彰式を中心に行っていることから、ある程度の装飾も必要と考えておりまして、新年度におきましても11月3日の文化の日に市内のホテルの会場を借りて開催したいと考えております。

○鍜治委員　受賞者と参加者が触れ合う機会を設けたいということでは、前向きな答弁をいただいたと考えておりますけれども、答弁にありました各所属する団体での祝賀会といいましょうか、そういうものは市の行う功労者表彰とは別なものだと思うのです。いずれにしても、答弁を聞いて経費的にもかかることは十分わかりますし、今日的な財政状況の中では今さら復活することにならないと考えますが、前段申し上げたようにささやかではあっても、我々も会費を出してお祝いをしたいという気持ちのあらわれということで、そういう言い方をしたわけでありますから、今後その方向に向けて参加される方々の意向も踏まえた中で検討していただきたいと思いますので、答弁があればお願いしたいと思います。

○瀬川企画課長　再質疑をいただきました。鍜治委員を含めていろんな方から意見をいただいていることを感じました。平成19年度いろんな議論があった中で、祝賀会を中止して表彰式を中心に行わせていただいたと。その辺のところはご理解いただけると思いますけれども、委員の考えについては持ち帰りまして十分検討させていただきたいと思います。

○田中（昌）委員　功労者表彰のところで、お二方は功労者表彰式のことついての質疑でしたが、私からは功労者の選出方法について質疑をさせていただきたいと思います。
　功労者については、これまでいろんな基準に基づいて選出をされているということですけれども、この時代公職などを経験したからというだけでなく、それも非常に大事なことなのですが、いろいろな市民生活とか、社会生活にかかわることを地道に取り組んでこられた方たちとか、あるいは多くの子供を育てられたお母さんとか、そういう方を表彰の対象にすることを積極的に取り入れるべきでないかと。これは、これまで高桑前議員も功労者の表彰についてはもっと地域に根差した人たちを発掘する中で表彰するべきでないかということを言っております。その部分が持ち上がってこないというか、発掘されていないのか、その辺がないと認識をしております。そういったことを発掘できる取り組みを前向きに、これはいろんな所管から上がってくるのでしょうけれども、もっと市民の皆さんに目を向けた取り組みの中で功労者というものの価値を高める取り組みをぜひお願いしたいと思いますので、その点についてお伺いしたいと思います。

○瀬川企画課長　田中昌幸委員から質疑がございましたので、お答えさせていただきたいと思います。
　現在の条例によります表彰区分につきましては、公益功労、自治功労の二つがございまして、公益功労の中には11の項目がございます。その中に、「公的団体関係者だけではなくて、善行卓絶にして、特に他の模範と認められる者」または「その他市長において特に功労顕著な事績があると認められる者」という規定が置かれております。質疑にありました公的団体に加入しているというだけではなくて、一生懸命やっている方を表彰することがまさに功労者表彰の課題とするところではないかと思うものであります。したがいまして、十分調べていない点は申しわけないのですが、今ほど申し上げた他の模範になると認められる者については、今後とも積極的に所管に働きかけをし、庁内定例会議等を通じて推薦をいただくように努力してまいりたいと考えております。

○松沢委員　ここで市長車の運行状況についてお尋ねしたいと思います。
　昨年この場所でお尋ねをしましたけれども、そのときの記憶ではたしか議長車をなくして、市長車を共用車として運行するという答弁をいただいて、そういうことでやってきたのかと思っておりました。この1年間の運行でどれくらいの走行距離になっているのか。
　また、運転手は昨年臨職対応ということが出されておりましたが、その辺をどうされてきたのか。
　そして、走行距離のトータルでどの辺までいっているのか。
　あわせて、乗りつぶすという答弁もありました。修理をしながら乗っていけば、まだ走れるのかなという気はしますが、昨年度も30万キロという答弁があったかと思いますので、その辺廃止に向けて検討する時期ではないかと思います。答弁をお願いします。

○野原総務課長　専用車から共用車に変わったことによる維持管理費と走行距離の変化についての質疑につきましては、修繕費、消耗品等の維持管理経費としまして平成18年度約76万円に対し、19年度は決算見込みですけれども、車検費用の約24万円を除きまして約58万円、前年度と比較しまして約18万円の減となっており、率にして23．7％減の見込みであります。
　走行距離については、平成18年度約2万4,000キロに対しまして19年度が1万4,500キロの見込みでありますことから、前年度と比較しまして約9,500キロ減、率にしまして39．5％減となる見込みでございます。
　当該共用車の運転手につきましては、平成19年度から臨時職員に切りかえまして、新年度におきましても引き続き今の体制で行っていく考えであります。
　走行距離数につきましては約32万キロを超える状況にありますが、今申し上げましたとおり引き続き使える限り使っていく考えでおります。

○松沢委員　乗りつぶすのは、ある面では経済性と聞こえますけれども、修理のことも当然あるわけで、車検を除いて燃料代を含めて58万円の維持費がかかったということは、そこそこ修理費もかかっているのだと思って聞いていたわけです。今の車ですし、そんなに運転手もかわっていませんし、そうへたってはいないのかなと思いますけれども、車も大きいですし、維持管理費としては結構かかる車ではないかと思って見ています。前市長が自家用車並みにして常時乗っていたと。現市長が家から登庁するときに車に乗るなとは言いませんけれども、あえて黒塗りの豪華な車に乗って走ることはいかがなものかと思いながら見ている市民の雰囲気もあるということも一言申し添えたいと思います。32万キロというトータル的なキロ数からすると、乗りつぶしという状況に入ってきているのかなと思って聞いておりましたが、その辺の認識をもう一度お伺いしたいと思います。

○野原総務課長　32万キロを超える状況にありますけれども、車の状態としては特に問題ありませんので、この点につきましては引き続いて使用していきたいと考えております。
　平成19年度の修理費につきましては、トータルで申し上げますと37万2,620円となっております。平成18年度が22万4,437円でした。昨年度は車検をとっておりますので、車検費が約16万円を占めております。

○松沢委員　修理費の金額を聞いて、車検費用を除いても結構な金額がかかっていると。車検は2年ごとなので、もう1年あるわけですけれども、そのあたりが見切りのつけどころかと思って聞いていました。まだまだ乗れますということでは、直していけばいつまでも延びていくわけで、ぼつぼつ見切りのつけどころが来ているのではないかということも含めて、担当のところで検討していく時期に入っていると思いますが、どうでしょうか。

○野原総務課長　次回の車検に向けまして、ご指摘のありました点を含めまして検討させていただきたいと思います。

○田中（昌）委員　説明欄8の共用車両・車庫管理で質疑をさせていただきたいと思います。
　松沢委員から市長車についてお話がありましたが、共用車全体についても車両を維持して使うよりは、これまで何度も言わせていただいていますけれども、もっとハイヤーを利活用すると。先日の北海道新聞の中でも、深川地域のハイヤー料金を値上げせざるを得ない、そういう申請を今行っているという話もあります。それくらいハイヤー業界も非常に厳しい状況にあるということですから、その部分の利活用を促進する意味でも市の公用車、当然市長車も廃止をしてハイヤーの利活用をもっと高めていくと。それが市内の企業に対する支援にもつながります。市で車両を管理するのも、これは車屋から車を購入するという部分もありますけれども、車を買うだけではなくて、それよりも運転手として雇用の場につながるということであれば、そういった意味でハイヤーを利活用、拡大する中で共用車の縮小をすると。これまでもぜひご検討ということを言わせていただいておりますけれども、その辺の考えについてお伺いしたいと思います。

○野原総務課長　公用車につきましてハイヤーの利用ということでの質疑だったと思いますけれども、この点につきましては現在総務課が管理しております公用車が16台ある中で1台は廃止するという取り組みをいたしておりまして、そういった中で利用するときに重なったりして都合がつかないときにはハイヤーを利用するという対応を現在も行っておりますので、今後そういった面も含めましてハイヤーの利用につきまして図ってまいりたいと思います。

○田中（昌）委員　足りない分を利用するという考えではなくて、公用車を廃止する中でもっと積極的にそちら側に切りかえていく。環境対策という意味でも、ハイヤーはLNG車というのですか、ガスの車ですから、環境に対する配慮にも優しいということで考えれば、ガソリン車で環境に優しい車を購入している点もあるかもしれませんが、そういうところ環境にも配慮すると。環境計画でもそういうところを取り入れていく、行政全体で排出を抑えていく視点からもハイヤーの活用は非常に有効だと思いますので、ただ単に足りない分を使うという観点ではなく、政策的にハイヤーの活用ということでもっと突っ込んだ考え方を持っていただきたいと思います。特に市長車は最優先でやるべきでないかと思いますので、再度答弁いただきたいと思います。

○野原総務課長　公用車の車両管理に当たりましては、ご指摘のあった部分も含めまして総合的な対応について今後検討していきたいと思います。

○北名委員　何点か聞くのですけれども、ここでは前市長の退職金の返納状況についてお伺いします。
　市民の皆さんの中に結構関心もあって、議員はそのことをわかっているのだろうなということを言われます。当然ながら、これは公金なわけですから、どのような分納になっているのか教えていただきたいし、現在幾らまで払われているのかお尋ねをいたします。

○野原総務課長　前市長の退職金の返還金についてです。平成19年第2回市議会定例会でお答えさせていただいておりますけれども、6月時点の状況になりますが、北海道市町村退職手当組合の退職手当返納命令書によりまして一部返納された後、分割納付の要望がされまして、両者話し合いにより、返済計画に基づいて納入されているものと受けとめております。その後の状況につきましては把握しておりませんので、これ以上のことは申し上げられません。

○北名委員　申し上げられない理由を知りたいわけです。聞くところによると、教えてくれないという感じなのですが、これは一般的に言うプライバシーとは性格が違うと思うのです。ですから、その辺のことを教えられないということで、はい、わかりましたではなくて、市民に報告する義務もありますし、必要であれば手続をとると。電話のやりとりなのか、書類のやりとりまではしていないと思うのだけれども、どうしても組合の規則だとかでできないと言ってくるのであれば、それに対してどうするか考える必要があると思うのです。そういう手続などをしているのか、あるいはこれからしていただけるのか、その点お尋ねをします。

○野原総務課長　北海道市町村退職手当組合としましては、だれがどれくらい納入して、どのような返済計画なのかについては公表するものでないという判断をされておりまして、それでお答えできないという状況です。手続につきまして、今後市として求めていくかでありますけれども、その点については現在そのような考えはしておりません。

○北名委員　求めたらいいよと言っているのだから、そういう答えではだめなのだ。今まで求める考えをしていなかったわけでしょう。だからしていないのだ。市民から見れば、それは甘いというか、いいかげんと思うわけ。だから手続して、また答えがどうかは聞かなくてはいけないけれども、手続していく考えがありませんなんて言わないで、ありますと言っていただきたいと思います。もう一回答えていただきたい。

○野原総務課長　ご指摘があった部分につきましては、検討させていただきたいと思います。

○太田委員　2款1項1目、説明欄10番目の国民保護費について1点お伺いしたいと思います。
　国民保護費につきましては、国の国民保護法の成立によって武力攻撃をされる事態に備えると。いわゆる戦争状態を前提とし、多くの反対を強行的にねじ伏せて採決された法律であります。成立によって、深川市においては平成18年3月に国民保護協議会をつくれという条例ができ上がっているわけであります。いずれにしましても、武力攻撃という事態を想定しなければならないという極めて不幸な考え方であります。深川市としては、極めてすばらしい平和に対する希求、非核平和都市を宣言しているということで、二度と戦争を起こしてはならないということで取り組み、啓発を含めて行われているわけであります。一つ目には、保護計画はどのような形で進捗しているのか。
　二つ目に、協議会の委員が条例の中では40人以下となっているわけですけれども、その内容はどうなっているのか。
　三つ目に、深川市として戦争を起こさない、戦争をしないという立場、それと国民保護法の武力攻撃、戦争するのだというところの矛盾、これについて説明を求めたいと思います。

○野原総務課長　3点にわたって国民保護法に関しての質疑がありました。
　1点目の国民保護計画はどのようになっているかですが、国民保護法に基づきまして平成19年1月に深川市国民保護計画を策定し、万一外部からの武力攻撃やテロなどの緊急事態が起きたとき、混乱せず行動できるよう国、道、市が連携して市民の皆さんへ情報の伝達や避難の指示、誘導などを行うこととしております。
　2点目の国民保護協議会の内容についての質疑ですが、この点につきましては国民保護法第40条で協議会の組織についてうたわれておりまして、各市町村におきましてはそれに基づきまして協議会委員を委嘱しております。現在37人の委員で構成されており、市長が会長となります。国の機関であります札幌開発建設部と石狩川開発建設部からそれぞれ1人ずつ、さらには陸上自衛隊から第2特科連隊長が加わっております。都道府県の職員としまして5人、空知支庁、札幌土木現業所等のほか深川警察署長も加わっております。次に、副市長、さらに市の機関から教育長、消防長、消防署長の4人となっております。市町村職員につきましては、企画総務部長が加わっております。さらに、指定地方公共機関の役職員で7人がおられ、それはJR、NTT、北電、日本郵便株式会社、深川医師会長、ハイヤー協会長、空知中央バス株式会社といった方が入っております。その他としまして市内の各団体の方が加わっております。具体的に申し上げますと、深川市男女共同参画推進協議会、消費者協会、きたそらち農協、深川市町内会連合会、商工会議所、深川土地改良区、森林組合等です。その他の中には、一般公募の委員も5人含まれております。以上、37人の構成となっております。
　質疑の3点目、戦争しないことと国民保護に関しての整合性といいましょうか、そういう質疑だったかと思います。深川市におきましては、今お話のありましたとおり非核平和都市宣言を行って非核平和、恒久平和を求める取り組みを従前から行っております。国民保護につきましては、先ほど申し上げましたように万が一外部からの武力攻撃、テロ等に対する緊急事態が起きたときの対処という形での内容となっておりまして、双方におきまして整合性はあるものと考えております。

○田中（昌）委員　市長交際費で質疑をさせていただきたいと思います。
　交際費の減額ということで昨年200万円から160万円に減額となっております。内容について率直にお伺いしたいと思いますけれども、資料をいただいており、委員会資料の9ページでは本年度が現在99万9,000万円、約100万円という執行状態であります。少なくとも160万円よりも少ない金額で終わるのではないかという感じがします。今の財政からすれば、前年度のところぎりぎりに予算計上するのが本来の形かと思いますので、減額はしていますが、この160万円の理由。
　あと、これまで何度も質疑をさせていただいておりますが、努力はしているけれどもなかなか削減できないと言われていた時期もずっとありました。それからすると、この減額というのは大分考え方、執行の仕方が変わったと認識しているのですけれども、その点についてどのような内容かお伺いしたいと思います。

(「関連」と呼ぶ者あり)

○松沢委員　ここで関連するべきかと思いますので、関連して交際費についてお尋ねします。
　資料を出していただきましたし、今まで何度言っても下がらなかった交際費が相当額下がったことは評価したいと思います。同時に、先ほどの答弁に出てまいりました非核平和都市宣言をしたまちでありながら、原水爆禁止の市長カンパまでもやめてしまうのはいかがなものかと思っているのです。平和行進団が北の方から行進してまいりまして、稚内、名寄、士別の各市では議長、市長を含めてカンパをしていただいて、深川まで来たらとまってしまうことが昨年から起きました。これは、深川市の姿勢としても復活すべきだという立場でお尋ねをしたいと思います。

○瀬川企画課長　田中委員、それから松沢委員から市長交際費についての質疑をいただきましたので、お答えいたします。答弁の順番が逆になることをお許しいただきたいと思います。
　まず、田中委員の質疑に対してです。市長交際費につきましては、市長の考え方が少なからず反映されているものと考えています。従前からの支出につきましても、個々の必要性を勘案し、そして適正に支出、執行してきたものと考えております。それで、今回資料として提出させていただいた内容と申しますのは決算の見込みであります。予算額で申し上げますと、平成17年度は350万円、18年度で315万円、そして昨年1月21日に山下市長が深川市長に就任されまして、その後に見直しを大きくしまして19年度においては200万円、さらに新年度予算につきましては前年度の2割減、40万円カットの160万円とさせていただき、今回提出させていただきました。行財政改革を進めている折ですから、当然不必要なものは削減をし、見直しをかけていることをご理解いただけるのではないか思います。
　それから、二つ目の質疑ですけれども、平成19年度の決算の見込みは当初120万円で押さえてさせていただきまして80万円の減額補正をさせていただいた。結果的には、120万円を切る状況になってございます。ただ、山下市長におかれましては2年目ということで、これからさらに対外的な部分のものが十分予想されるのではないかということで、その部分も含めまして2割減、40万円カットの160万円とさせていただいたところでございます。田中裕章議員の一般質問、あるいは川中議員の一般質問の中でトップセールスをという質問、また農水省が今回新たに創設をし、それに対して地場産業をきちっとしたいということにかかる部分、そのほかいろんな交際費が必要になるかと思います。長い答弁かもしれませんけれども、外部との交渉を進めていく上で必要な部分についてはと考えています。委員ご指摘のとおり、もちろん行財政改革を推進している折ですので、その内容についてはしっかりと見きわめて適正な執行に努めてまいりたいと思います。
　それから、松沢委員の質疑でございます。ただいま申しました内容と関連するのですが、昨年山下市長が市長に就任された後に市長交際費の支出をすべての項目について見直した経過がございます。ここで申し上げたら長くなるのですが、その中で全国大会出場のせんべつ、各種協賛金、募金等については、何がいいか、悪いかということではなくて、これについては削減をしていく方向で取り決めをさせていただき、この考え方につきましては平成20年以降についても踏襲し、対応させていただきたいと考えております。

○田中（昌）委員　市長交際費は、これまで必要に応じて支出をしてきたという答弁を受けているのです。必要のないものを削減して減らすという答弁は、これまでの答弁を否定することになりますし、だからこそ聞くのです。市長がかわったとか、市長の意向とかという答弁も非常に困ってしまうのです、受けた側は。これまでは、前市長の意向でこの額が必要だとは答弁していないのです。市政に必要なものを執行するために予算を計上していますという答弁をされているのですから、その部分を今みたいな答弁をされてしまうと非常に困ってしまいます。市民の皆さんに対しても大変失礼な答弁になると思います。
　それで、僕はお土産なんかを持っていくべきではない、やめるべきということで、今回この報告書を見せていただいた中でもほとんどお土産代の支出はないですから、これは非常に評価できる部分です。必要ないと思えば、それができるのです。それをやっていなかった。行財政改革が平成16年から始まってもやっていなかったというのが事実としてあるのです。その部分を反省すべきでないかということをこれまでも言わせてもらっていますけれども、今よくなったからそれでいいかというわけではない。確かに市長の意向というところがあるのかもしれません。だけれども、市長がかわったら、またかわるかもしれない。トップセールスで必要かもしれないとなって、またお土産を持っていくかもしれない。そういう疑いを持ってしまう。そういうものではないと思うのです。市長交際費としての支出の基準は、いついかなるときでも同じような考え方で、本当に必要で特に認める場合はいろんな行政執行上であるかもしれませんけれども、そうではない当たり前のものについては一定の規律を持つべきだと思います。それについては、これまで文書化したものはないですし、そういうことをすべきでないかと言わせていただいていますけれども、それがない中で予算だけ削るのは問題があるのではないかと思います。先ほどの答弁もかなり認識が違うのではないかと思います。
　それと、交際費については2割カット。聞くところによりますと、ほかのところも2割削減になっているようです。こういうことが一番よくないと思うのです。一律2割カットが財政的に一番簡単な予算の削減の仕方なのです。その事業の必要性を見きわめる。特に市長交際費みたいに何百万という枠があったのを何割か削られても、その中で対応できるけれども、例えば農業委員会の交際費だと20万円ぐらいだと思うのです。それを2割カットされたら16万円ぐらいの金額になると思うのです。そうなると、日常的に交際費を支出しなければならないところ、削減できないところを削減せざるを得ないと。そのようなことをやってはいけない。それで、市全体として考えるべきことが全体の経費を削減することからすれば、幅のある市長交際費をもっと削減してもほかのところは維持すると。交際費全体の中で2割削減するのをどこが多く負担するのかという考え方を持つべきでないかと思います。そういう点で、一律2割の160万円で今後支出が出るかもしれませんでは、同じ削減の仕方でも考え方が余りにも安易過ぎるのではないかと思いますので、その点についてもう一度答弁いただきたいと思います。

○松沢委員　深川市が非核平和都市宣言をしたまちとして何十年も市長交際費からそういった支出がされていたのがいきなり切られたわけです。そこのところが瀬川課長の答弁から抜けていると思って聞いていたわけです。ここのところを含めて、来年度も同じ考えでいくでは答弁になっていないと思います。もう一度答えてください。

○瀬川企画課長　最初に、田中委員の再質疑でございます。
　先ほど不必要なものという答弁をさせていだきましたけれども、交際費についてはもちろん必要なものに対して予算化していくわけですが、行財政改革を進めている折という意味もございまして、逆に不必要なものという表現を使わせていただきました。これについては訂正をさせていただきたいと思います。申しわけありませんでした。
　それで、繰り返しの答弁になりますけれども、先ほど申しましたとおり山下市長の2年目ということです。この1年間内部の基礎固めを中心にやってきた。今度は外に向かって深川の市政を進展するためにいろんな対応が必要になってくるということを考えなければならないと思います。一律2割カットについては、これは大ざっぱだと思われる部分があるかもしれませんが、今回必要なものに限ってということで徹底して支出を抑え、そして結果的には100万円前後に抑えた。しかし、今までやってきた1年間では、この事業は参加する必要があったのではないかという部分もあろうかと思います。そういったものも含めて、今回は2割という形で160万円の設定をさせていただきました。何回も言うように行財政改革を推進してきている折でありまして、今回の予算が通って160万円を確保させていただいても、これについては適正な執行をさせていただきたいと考えております。
　それから、松沢委員の再質疑についてでございます。昨年1月21日に山下市長のもとで大きな見直しを行わせていただいたということです。単に全国大会に出場するせんべつだとか、各種協賛、募金だけではなくて、各種大会、文化公演、総会等に出席してあいさつの場合、祝儀は対応しないとか、あるいは道内外の出張時における……（「非核平和都市宣言して整合性がないのではないかと質疑しているのだ」と呼ぶ者あり）。申しわけありません。それにつきましては、先ほど申しましたように内容がどうではなくて、一つ一つの内容を精査し、これはいいとか、悪いとかではなくて、全体的にカンパ、募金等について今後は削減する方針を出したところでございまして、平成20年度以降につきましても踏襲し、この形で進めさせていただきたいと考えております。

○田中（昌）委員　取り消すのかどうかわからないのですけれども、行財政改革の折と言われておりますが、行財政改革は平成16年に緊プロを始めたときからやっているわけです。その中でやっていなかったことも反映をしてどうなのだと聞いているわけですから、この部分についての議論経過を踏まえた答弁をいただきたいと思いますが、それは用意されていないだろうと思いますので、それについては言いません。
　それで、答弁の中で、トップセールスがこれからあるから、そこで何か使うということでは、具体的に何に使うのだろうという疑問が生まれてしまうわけです。お土産とか、ご祝儀を乱発するの。
　そういうものではないということで、今までもそういうことを抑えてきたのであれば、その内容が具体的に何なのかと聞かれてしまうと思うのです。
　そういうことではなくて、きちっと財政規律を持った執行の仕方をするように要綱なり、規則をつくったらどうですかと言っていますし、さっきも再質疑でやらせてもらったけれども、答弁をもらっていませんので、その点について答弁いただきたいと思います。
　それで、隣の方のことを言うわけではないのですけれども、2期目に向けて見直すものがあるのであれば、非核平和都市宣言に伴う支出を僕は見直すべきではないかと思います。そういうことを見直して使うのであれば、ぜひやるべきだと思います。そういうことで、トップセールスとは何かをお伺いして、再々質疑とします。

(「休憩」と呼ぶ者あり)

○東出委員長　暫時休憩します。

(午前11時08分休憩）

（午前11時19分再開）

○東出委員長　休憩前に引き続き委員会を再開します。
　答弁願います。

○瀬川企画課長　田中委員のトップセールスについての中身でございますけれども、今後いろいろな場面が想定され、対外的な場面がふえるということの意味を申し上げたものであるということでご理解を願いたいと思います。
　それと、市長交際費についての基準についてでございますけれども、現在も交際費支出基準を設置しておりまして、質疑にありました内容も含めて今後適正な支出に努めてまいりたいと考えています。

○北名委員　庁舎管理の関係でお尋ねをいたします。
　私は、この中で聞きたいのは庁舎の清掃についてです。今やられている業者は、平成18年度に入札を行って20年度までということなのですが、年々清掃について工夫というのか、5回やるところを4回にするとか、いろんな形の中で予算も減ってきているのではないかという気がいたします。報道なんかでは、市長や助役がトイレ掃除しているだとかということもあります。決してそうではないでしょうけれども、職員の皆さんが自賄いでやっている姿もあるようですから、その辺の入札の結果、業務内容の見直しなどについて今日の様子と今後のことも含めてお尋ねします。
　もう一点は、本庁舎の清掃受託している業者さんは旭川市の業者さんなのです。平成18年度の入札ですから、おわかりのとおり官製談合でやってきた経過も長かったと私は見ているのです。この業者がいつから庁舎の清掃をやってきているのか聞きたいです。
　それから、このことについては、かつて私も本会議の一般質問だったかもしれませんし、予算審査特別委員会だったかもしれませんが、市外の業者がずっと本庁舎の清掃をやっているのは問題があるのではないかと言ってきたことがあります。また、私の記憶では、私以外にもそういう発言をした人がいたのです。しかし、今言った形で延々と続いてきたということがあります。平成20年度は今の形で進むわけですけれども、今までの総括をしながら、私は新しい入札の際には毅然とした形で執行に当たっていただきたいと思うのです。そのことについてお尋ねをいたします。

○野原総務課長　ただいま北名委員から3点にわたって庁舎清掃についての質疑をいただきましたが、私からは1点目と2点目についてお答えさせていただきます。
　平成18年度の入札結果につきましては、総合庁舎の清掃管理業務委託としまして3年に1度の入札で業者を決定しております。平成18年度におきましては、入札制度改正前の制度により、競争入札参加者審査委員会において入札参加資格がある市内業者のうち、総合庁舎の清掃業務を行うために必要な資格を有する5社すべてを指名し、入札を行い、現在の業者に決定したところであります。
　2点目の業務内容の見直し状況についてですが、過去の大きな取り組みといたしまして平成16年度に健康福祉センターの清掃管理業務等委託とあわせまして、各課事務所スペースの清掃を市職員が行うことで年間の清掃管理業務委託料を約300万円削減したところです。平成19年度の委託料につきましては、18年度対比で10万1,000円ほど削減を行っております。平成20年度に向けましては、床ワックスの回数の見直しなどを行いまして、若干ですが、委託料の削減に努めております。次期入札予定の平成21年度に向けまして、さらに業務内容の見直しができないか、引き続き検討してまいります。

○大西財政課主幹　3点目の平成21年度の入札に向けて毅然とした形での執行ということでございます。現在行っております一般競争入札でございますが、これによって執行することとなります。この制度につきましてより一層透明性を確保し、公平、公正で競争性の高い入札の実施に向けて努めてまいりたいと考えております。

○北名委員　わかりましたけれども、主幹の答えた件ですが、まゆにつばをつけて見ていかなければいけないのです。指名委員会があって、5社指名してやった入札。ここだけではなくて幾つも継続しているのがあろうかと思うのですが、それはまゆにつばをつけなくてはいけないと思うのです。例えば、ここの関係の清掃業者ですけれども、事務職員の常駐が必要だということでいつからしたかと聞いたら、11月20日からです。それまでは形だけなのだ。本当にそういうことがずっとやられて……いや、今思い出したけれども、いつからこの業者がやってきたかを答えていない。答弁漏れはだめだ。それを答えて。
　それで、そういうことをきちっとやらないと、おかしい。おかしいが継続していくのかということをあえて言って、もう一回聞かせてください。

○野原総務課長　現在の業者との契約の年数でございますけれども、書類として確認できる範囲としましては昭和58年度には現在の業者となっているところであります。

○大西財政課主幹　業者の資格にかかわる認定基準の適用というのか、資格の審査でございますけれども、随時必要に応じて支店等の調査については今後続けてまいりたいと考えております。

○宮田委員　40ページの1目一般管理費について質疑を行います。
　人件費削減計画に関連する質疑となりますが、私の知る圧倒的多数の市民の間では今回の計画は理解されていないのが現状であります。他市のように3割カットすべき、一般職は人数を半分に減らすべきという声が聞かれます。所管課長の耳に入っているかわかりませんが、このような市民の声をどう受けとめるか伺いしておきます。

○野原総務課長　市民の声をどう受けとめるかについてでありますが、市の財政状況が大変厳しい状況にある中、市職員に対する市民の声としまして厳しい声と受けとめさせていただきます。
　職員定数と職員給与費の適正化の取り組みにつきましては、人口が年々減少していることもあり、地方交付税の削減等で厳しい財政状況にありますことから、これまでも人件費及び職員数の縮減に取り組んできております。新たに成立しました地方財政健全化法の実施を受け、さらに厳しい財政状況にあることから、本年2月に行政運営プランを改訂いたしまして新たな定員管理と職員給与費の適正化の目標を決定したところであります。
　内容を申し上げますと、平成22年4月1日までの目標といたしまして職員数では17年4月1日対比7％以上の削減、職員の人件費では17年度予算対比10％以上の削減を図ろうとするもので現在取り組みを進めているところであります。
　また、本定例会の川中議員の質問にもお答えしておりますように、職員給与費の5％削減について職員組合に提案し、交渉を行っているところであります。

○宮田委員　再質疑を行います。
　労組との交渉状況なのですが、最新の情報を伺いたいと思います。

○野原総務課長　現在精力的な交渉に努めておりまして、7月実施を図りたいということで取り組みを行っているところであります。

○松沢委員　40ページの一般管理費で禁煙についてお尋ねしたいと思います。
　先日ある会合の宴会の場でしたけれども、飲んでいる中で灰皿を持ってきてたばこを吸う方が出てきて、そのときにある町内会長さんに言われたのですが、「自分は随分長い間、禁煙のことでは働きかけてきたけれども、まだこういう状況が抜けないので、市としても市の主催するいろんな宴会の会場で禁煙の徹底をぜひ取り上げてやってほしい」と言われておりました。私自身もヘビースモーカーで、つい四、五年前までは1日四、五十本吸っていた人間ですが、やめてこれぐらいたつと相当煙が苦痛になってきております。市としてもぜひ行政が行ういろんな場所、宴会を含めて徹底を図ってほしいと思いますので、考えを聞かせてください。

(「関連」と呼ぶ者あり)

○長野委員　関連質疑をさせていただきますけれども、ただいま松沢委員から禁煙の関係につきまして質疑がございました。ここで聞くのが適当か迷ったのですが、禁煙が前提でございますけれども、公共施設におけます分煙対策、市の公共施設全般にわたる考え方の質疑をさせていただきます。
　特に指定管理者によります公共施設、本定例会でも総合体育館の関係が議決されましたように市所有の建物が指定管理者制度にのっとりましてそういった管理体制に移行しております。そんな中で依然として市の公共施設であることに違いないわけであり、法令遵守の意識を指定管理者の皆さんにも持っていただかなくてはいけないと。そんな意味では、特に教育施設あるいは福祉関係の施設では不特定多数の市民の皆さん、特に子供さんでありますとか、お年寄りの方が出入りするロビーだとか、通路などで喫煙をされている事例を私も耳にしております。きょうの新聞では、隣まちでは禁煙という記事も載っていましたけれども、分煙を当市としてどう取り組まれるのか、また指定管理者になっている公共施設の喫煙にかかわる実態をどう把握されているのかお尋ねをしたいと思います。

○野原総務課長　禁煙の励行につきまして松沢委員から、また指定管理者制度を導入している施設に係る禁煙について長野委員からそれぞれ質疑をいただきましたので、順次お答え申し上げます。
　禁煙の励行についてでありますが、これまでも市の主催する会議では灰皿などを置かないよう禁煙の徹底を行ってきております。本年4月からは、生活習慣病の発症や重症化を予防することを目的に特定健康診査等が医療保険者に義務づけされるなど、昨今の健康の保持増進にも資することでありますことから、公共施設はもとより公共施設外での会議におきましても灰皿などを置かないよう禁煙の徹底に努めてまいります。
　なお、市が事務局を持っている団体等につきましても協力を求めていくよう取り組んでまいります。
　次に、指定管理者制度を導入している施設に係る禁煙についてです。本庁舎を初め、市の公共施設では、今ほど申し上げました健康増進のための取り組みとしまして受動喫煙防止のため、分煙に取り組んでおりますが、指定管理者制度を導入しております施設におきましても市の公共施設でありますことから、市が直接管理している施設と同様に喫煙場所の確保による分煙の取り組みに努めているところであります。実態はというお話ですが、現在職業訓練センター、労働福祉会館、オートキャンプ場、道の駅、経済センター、アートホール東洲館、ライスターミナルにおきましては喫煙場所が外という状況で、施設内には確保されていない状況もありまして、外で喫煙していただくようになっています。ただ、事務室内での分煙について確保されていない状況もありますことから、そういったところにつきましては外での喫煙場所の対応について徹底を図るよう取り組んでいきたいと思います。それ以外の施設の文化交流ホール、まあぶ、温水プール、総合体育館につきましては、喫煙室が確保されておりますので、この点は分煙が図られているものと押さえております。それ以外の林業センターにつきましては、現在喫煙場所がない状態でありますことから、職員、利用者が喫煙する場合としては外での喫煙についてご協力をお願いしていきたいと思っております。外での喫煙場所も含め、徹底につきましては指定管理者の従業員への指導がなされるよう関係所管課を通じて周知を図ってまいりたいと考えております。

○東出委員長　市が主催する宴席も会合等の中に含まれているということでいいですか。

○野原課長　はい。

○田中（昌）委員　説明欄3番目の人事給与について2点お伺いしたいと思います。
　1点目、市の管理職の考え方についてお伺いしたいと思います。マクドナルド管理職という報道がされておりまして、管理権限のない者が管理職扱いで残業代等が全く支給されない実態が民間企業を中心に進んでいる中で、深川市の管理職は部長、課長、課長補佐までが管理職ですけれども、課長補佐を含めて管理職という定義に合致しているのかどうか。そういう点で。マクドナルド管理職のことを聞きまして疑問を感じるところです。先日の報道では、管理職の定義は自分の勤務時間を自由に決めることができ、業務を遂行する上で権限をしっかりと持って、給料がほかの職員と比べて格段の違いがある。そういうことが管理職の定義だと言われていました。それからすると、公務員というか、深川市の管理職は決して管理職という立場ではないのではないかと思いますので、その辺についての考え方をお伺いしたいと思います。
　もう一点お伺いしたいと思います。平成17年からだったと思うのですけれども、予算書の中で給与費が目ごとに計上されるようになりました。補正予算があるたびに人件費の補正予算が絡むと。人事異動に伴って人件費の補正予算があるという事態になっています。聞いてみますと、人に対しての給与費ということで、そこに在籍している給与費がそのまま予算書に計上されていると。給料の安い人が入ってくるところについては、予算としては確保されているからいいのですけれども、そうでないところは逆に予算が足りなくなるので、どうしても補正をしなくてはいけない実態があると伺っています。これは業務を進める上でも、給与担当の方が全部それを計算しなければならない。3月に予算書ができますけれども、できてから4月に大きな異動が毎年あります。毎年予算ができて、すぐ4月1日には予算書の人件費はもとのもくあみというか、全く意味のないものになってしまう実態が存在すると思います。現に今までもそういう状態があるということでは、予算を構成する中で人件費の予算書への載せ方についてもっと合理化すべきだと思います。こういう手間をかけることで給与担当の方は時間外なりをやっているのではないかと予測されますので、行政経費のコスト削減という意味からしても予算書に対する人件費の考え方をもう少し合理化するべきではないかと思うので、その点についてもお伺いしたいと思います。

○野原総務課長　2点にわたって質疑をいただきました。初めに、管理職についての基本的な考えについてですが、管理職の条件は経営者と一体的な立場、労働時間を管理されない、ふさわしい待遇の三つともに言われております。しかし、公務員と民間労働者では、その職務の性格の相違から、勤務関係や条件等を規範とする根拠もそれぞれ別に地方公務員法や労働基準法などに求めております。民間労働者の場合は、労働条件の決定は専ら労使間の交渉で決定されますが、地方公務員の場合は条例で決定されます。地方公務員は民間労働者と異なり、行政の安定を図る見地から特別な地位が与えられておりますが、反面その職務の公共的性格によって厳しい服務規律に服することになっています。これらを踏まえ、先ほど申し上げました管理職の条件に照らしますと、当局の立場に立って職務を遂行し、必要な時間外や休日に勤務をしても手当の支給はありませんが、条例で職務の級ごとに給料を決定するとともに、時間外勤務手当等にかえて管理職手当を支給すると定めております。
　次に、給与予算の計上方式についてです。新年度の給与費予算につきましては、これまでと同様に予算作成時の職員数から退職、採用等の異動分を見込み、費目ごとに積み上げを行い、予算措置をしております。このことから、新年度の人事異動により、必要とする給料、諸手当等の予算額に過不足が生じる費目が発生し、年度当初から流用等の事務手続が必要となる場合があり、給与事務の非効率が課題となっております。この点も踏まえ、役職者ごとの平均額により、再度費目ごとに人数で積み上げる、また一般管理費に一括措置し、費目ごとの執行状況については随時の集計により確認するなど、効率的な手法を含めて財政課とも検討してまいりたいと思います。

○田中（昌）委員　管理職については、条例、規則どおりということで予想どおりなのですけれども、言わせていただきますと民間の企業に働く皆さんと公務員との立場が違うというのは確かに立場の違いはあるのかもしれませんが、働く部分については何ら変わらないと思います。長時間の時間外をする中で、課長補佐だと2万9,000円の管理職手当だったと思うのですけれども、その額で長時間労働をしなければいけない。しかも、管理の立場を全くしていないところもあると思うのです。そういうところは改善すべきでないかと思いますので、そういう考えで人事管理をしっかりやるべきでないかと思います。
　それと、予算の計上方式について今後検討するということです。議会の側からしても人事異動のたびに補正予算が組まれるのは違和感があります。人数が大幅に減ったとか、ふえたというところで人件費の補正予算はあり得ても、そうでないところで補正予算が組まれるのは議会の議論としても違うと思いますので、ぜひその辺も検討していただきたい。財政課との協議ということもありますけれども、その辺については進めていただきたいと思いますし、その際には我々にもどのような方法でやるということも投げかけていただきたいと思います。

○野原総務課長　再質疑をいただきました。各職員につきましては、条例上の定めに従って適正配置がなされているものです。
　次に、給与予算の計上方式につきまして財政課と検討させていただくことでとり進めてまいります。どのような方法、投げかけということでのお話がありましたけれども、この点も含めまして検討させていただきたいと思います。

○北名委員　市内事業所扱いしている市外本社事業所についてお尋ねをします。
　これは一般質問でも聞いたことなのですが、本社が深川にある業者と本社は札幌でも、滝川でも、東京でもいいけれども、営業所を深川に持っている業者では違いがあると私は言ってきたのです。本社は深川にないけれども、市内業者と同等に扱っている業者、これは予算審査特別委員会の参考資料で出していただきました。何社もあります。どうしてそうするのかなと。今までもそうだったのですけれども、問題が起きたりすると事務所をきちんと持たなければいけないように改善したり、事務員の配置が必要だとか、パソコンがなければとか、事務機器がどうだとか、イタチごっこではないですが、いろいろ制約をし、市内業者扱いになりたい業者はそれに合わせてやってきているわけです。どうも合点がいかないと。いろんなことがあるのでしょうけれども、市内に本社のある業者と市外に本社のある業者は違いがあると思うのです。例えばの話ですけれども、固定資産税を見てみてもそうですし、もちろんこのまちに事務所というのか、社屋を持っている業者もいるかもしれないけれども、恐らく圧倒的には市の基準に合わせるためにどっか部屋を最近借りて事務員を置くとか、機器をそろえるとか、そうしていると思うのです。それは違うのではないかと思うのです。どうしてそうするのか。やはり見直す方向に向かっていくべきではないかと。あるいは、検討するべきではないかと。こう強く思うのですが、いかがでしょうか。

○大西財政課主幹　市内事業所扱いしている市外本社事業所についてでございます。資料の27ページに一覧として提出をさせていただいております。現在の競争入札参加資格者における市内業者の扱いにつきましては、昨年3月の入札制度改革におきましてそれまでの市内業者の認定基準を見直し、平成19年度の競争入札参加者から適用しているものであります。この基準につきましては、一般競争入札を行うに当たって公平、公正で適正な競争の確保を図ることとあわせて、地域経済や地元企業の育成に配慮することを目的に定めたもので、その基準を満たしている事業所については市内限定の一般競争入札への参加資格者として登録しているものであります。このような扱いをすることによりましてより多くの事業所が入札に参加することが可能となり、公平性と競争生が高まることへの期待とあわせて、市内の支店、営業所における雇用の確保など、本市の地域経済にプラスとなりますことから、市内業者の扱いにつきましては今後も市内に本社のある事業所に限定することなく、現行の基準により対応してまいりたいと存じます。
　なお、先ほど質疑のありました固定資産税等々のことでございますが、27ページの中に、特に物品につきましては具体的な名称は避けますけれども、自動車会社等につきましても施設を所有されていることもありますことから、そのような差を設けるということで考えてはおりません。

○北名委員　27ページに出ている中で、確かに自動車会社なんかは固定資産税も払っていると。社屋を持っているのもわかります。それだったら、固定資産税は払っていない、社屋を持っていないところと区別したらいいのではないですか、いかがか。

○大西財政課主幹　先ほども答弁申し上げましたけれども、その業務ができるということで資格者として登録をされている業者につきまして、入札制度の中では基本的には区分けをするという考えはございませんし、逆に市内に本社がある業者であっても固定資産税を払っていない事業所も当然あると思われますので、そのような区分けをすることは考えてございません。

○北名委員　市内に本社がある業者でも固定資産税を払っていないところがあると、そのように今言ったような気がするのだけれども、ややこしいことは言わない。一般的に見たら、名前は言わないけれども、本社が深川にあれば、どこの建築業者だって建物もあるし、資材置き場もあるし、車両もあって、やっているわけでしょう。これも名前は言わないけれども、ビルというほどのビルは深川にはないかもしれないけれども、まるでビルの一室でも借りて、そちらの言う基準に当てはめるように人を配置したり、事務機器を置いたり、そうやって固定資産税を全く払っていないところがあるのではないですか。だから、僕が考えてみて何か無理があるのだ。2代、3代にわたって市内でやってこられた人、10年、20年、30年とやってきた人、いろいろいるけれども、大変な苦労をしているのだ。例えば、それが基準に当てはめて、ここで10年やっていたというなら、まだ百歩譲けるけれども、きのう来てもオーケーなのだ、基準さえ合っていれば。僕はこんなことは納得いかない。研究の余地はないかい。

○大西財政課主幹　先ほどの答弁の中でわかりづらい表現がございました。そのことにつきましては、例えば市内本社の中においては借家等で事業を行っている事業所もあると思われます。そういうところについては固定資産税を払っていないことも考えられますので、言い方が適切でなかったかもしれませんけれども、そういう意味でございます。
　それから、例えば、きのうできたばかりの事業所が基準に合致すれば認めるのかでございますけれども、施設の人的あるいは物的要件についての基準のほかに入札参加資格の要件もございますので、それらもあわせてクリアすることで初めて登録ができるものと考えております。
　見直しのことでありますけれども、最初にお答えしておりますが、基本的には支店、営業所につきましても地域経済の一翼を担っているということがございます。また、入札制度の部分でいきますと、業者が加わることによって入札参加業者数がふえ、結果として公平性と競争性が高まり、あわせて入札における透明性の確保が図れるということでございます。一般競争入札自体は、入札参加者の意思で参加できる公平さを確保しているものでございます。したがいまして、この制度の趣旨から見て、そのような市内本社業者での区分については考えていないものであります。

○東出委員長　暫時休憩します。

（午後 0時00分休憩）

（午後 0時59分再開）

○東出委員長　休憩前に引き続き委員会を再開します。
　改めてお願いを申し上げますけれども、質疑、答弁は簡潔な形でお願い申し上げたいと思います。
　2款1項総務管理費、40ページの質疑を続けます。

○宮田委員　40ページの1目一般管理費について質疑を行います。
　退職金制度についてお伺いいたします。まず、退職金は、北海道市町村職員退職手当組合に負担金を納めていると聞いておりますが、その負担金はどう支出されているのか。
　二つ目として、職員が定年時に退職金を受給する場合は、どのような方法で支給を受けているのかお伺いします。
　最後、3点目ですが、勧奨退職制度の概要についてお聞かせ願います。そして、この勧奨制度は本人の希望のみの退職であっても該当するのか、あわせてお伺いします。

○野原総務課長　市職員の退職金につきましては、本市が加入しております北海道市町村職員退職手当組合の退職手当条例に基づいて支給されます。この退職手当条例は、国家公務員の退職手当制度を基準とした地方公共団体の職員の退職手当条例準則に基づき制定されております。したがって、本市職員も国家公務員と同様の基準により、退職手当が支給されております。
　質疑の1点目、負担金の支出についてですが、負担金につきましては自己都合による退職手当の支給を想定した負担率により支出する普通負担金と定年、勧奨等により支給率が割り増しとなる負担分としての前納納付金を職員給与費の共済費から支出しております。
　2点目の退職金の支給につきましては、退職者本人があらかじめ指定した金融機関の口座に退職手当組合から当該退職金に係る所得税及び市道民税を控除した残りの額のすべてが振り込まれることになっております。
　3点目、勧奨退職制度の概要と本人の希望のみの退職でも該当するかにつきまして、あわせてお答えさせていただきます。退職手当組合の退職手当条例には、国家公務員と同様に支給率が定年と同じに割り増しとなる勧奨退職の区分が定められております。条例の意味する勧奨退職は、その者の非違によることなく、勧奨を受けて退職するものであり、依願退職であっても任命権者によって勧奨を受けての退職であれば、勧奨退職の区分が適用されます。深川市職員の勧奨退職要綱では、職員の新陳代謝を促進することなどを目的として勧奨による退職の手続等について定めております。
　その中では、対象職員の範囲として勤続20年以上で定年から10年を減じた年齢以上の定年に達する日前の医師を除く一般職と定め、該当する職員に対する任命権者の退職勧奨は本人の申し出に基づき行うものとし、申し出は退職予定月の3カ月前までに勧奨願により申し出ることなど、必要な手続について定めており、この手続を経て退職手当組合に勧奨退職手続の請求手続を行うものでございます。したがいまして、対象職員が本人の申し出に基づき、任命権者が勧奨手続を行うことによって勧奨退職となるものであります。

○宮田委員　確認の意味で再質疑をさせていただきます。
　退職金について退職手当組合の方へかける答弁だったと思いますが、退職手当組合にかける掛金と退職者への支給額はほぼ同額と考えてよろしいでしょうか。定年退職、勧奨退職の両方についてお伺いします。
　もう一点は、勧奨退職制度ですが、全道の自治体、できれば全国的なことも知りたいのですけれども、どこでも全く同じことをやられているのかお尋ねしたいと思います。

○野原総務課長　2点再質疑を受けました。退職金と負担金が同額かということですが、負担金につきましては先ほど申し上げましたように事前納付金という形で納めますけれども、実際に勧奨退職者であるとか、自己退職で早くに退職される方もいることから、退職金の精算につきましては3年ごとに精算されておりますので、精算することによってほぼ同額になるかと思います。ただ、実際に本人が納めたものがすべて退職金として受け取るという形ではありませんので、共済制度もそうでありますけれども、若年のうちから納めていって、そして退職される方の退職時の計算として精算される仕組みになっております。
　次に、勧奨制度について、どの自治体でも全国的に同じかという質疑であったかと思いますが、この点につきましては先ほども申し上げましたように国家公務員と同様の基準によって制度ができておりますので、直接全体を調べたことはございませんけれども、同様の支給になっているかと判断しております。

○田中（昌）委員　2目文書広報費の広報誌等発行についてお伺いしたいと思います。
　広報ふかがわについては、これまでもいろんな機会で発言をさせていただいておりますけれども、深川の情報を全戸に配布することでは一番充実した唯一の情報発信元だと考えておりますし、その部分については当然いろいろな経過の中でやられているということで一定の評価をしたいと考えております。この際ですので、広報に掲載する内容の基準についてお伺いしたいと思います。これまでも深川市の政策的なものを企画段階から広報に載せて情報を発信し、市民の皆さんに聞くべきでないかということで、提案型の情報にすべきでないかと言わせていただいています。そういったことも含めた掲載内容の基準についてお伺いしたいと思います。
　そこで、先日広報ふかがわ3月号が発行されたわけですけれども、その中で「道路特定財源をご存知ですか」という内容がありました。これまでの広報と全く異質なものが深川市広報に載せられたと感じております。少なくても深川市の情報ではない内容だと。さらに、最後の財源の影響ということで、「約2億円となり、1億7,000万円減ることになりますので、市の財政に大きな影響が懸念されます」で終わる広報が発行されているのです。市の財政に大きな影響が懸念されますで終わってしまう広報では広報の意味を全くなさないと思うのです。広報の記載の基準の中では、こういう広報というのはあり得ないと思いますので、その点について。
　道路特定財源とか、暫定税率の存廃については賛否があるでしょう。だけれども、深川市の広報、中立、公正な行政の立場の情報発信として、この内容が本当にタイムリーなものなのか、非常に疑問を感じざるを得ません。この持ち込みをだれがやったのかもお伺いしたいですし、これはだれがどういう判断をして掲載をすることにしたのかについてお伺いしたいと思います。

○瀬川企画課長　田中委員から広報紙に関しての質疑をいただきました。まず、広報紙に掲載する内容の基本的な考え方でございますけれども、深川市に広報紙発行規則がございまして、この中に三つ書かれてあります。市政の動向、あるいは施策に関するもろもろの内容等に関すること、それから市民への周知を要する事項、さらにその他必要と認められる事項ということで定められておりまして、これらを基本に広報に記事を掲載しているところでございます。
　それから、委員から提案型の広報の記事をということで質疑がありました。最近では減っている傾向にあるかもしれませんが、これまでも市民の皆様に訴えかけたり、あるいは考えていただくという提案型の記事も掲載はしてきていると考えております。
　それから、広報3月号で掲載をさせていただきました「道路特定財源をご存知ですか」という部分についての質疑であります。全国市長会、全国知事会あるいは全国町村会などが加入している地方六団体がございまして、先般この団体が道路特定財源確保緊急対策本部を設置しました。その活動の一環として、道路特定財源について住民にわかりやすい形で広報で働きかけるという活動があって、それで協力をお願いしたいという文書というか、連絡が入ったところでございます。それにつきまして私ども市の中で協議をした結果として、市民に情報として提供しましょうと。ただ、掲載に当たりましては、その内容に十分精査をするとともに、先ほど委員もおっしゃったとおり中立の立場で広報紙の掲載を行おうとしたところであります。
　なお、記事の内容につきましては、財政課、都市建設課とともに内容を精査してつくったところでございます。

○田中（昌）委員　地方六団体がその動きをしているのは新聞報道なんかで聞いています。その内容は具体的にどうなのかは、今初めて伺いました。中立な立場でやるだけではなくて、この件に関して深川市の広報としてどうあるべきなのかというところの配慮が全く欠けているのではないかと思うのです。大きな影響が懸念されて、そのままいいのですか。深川市の広報は、最終的には将来こう向かいます、こういうものに対してしっかり取り組みますということが最後の言葉に締めとしてなければいけないと思うのですけれども、これについてはただ不安をあおるだけではないですか。政党間のいろんな対立があるのかもしれませんけれども、どっちかに支援しているだけではないですか。こういうことでは広報に対する信頼性が失われると思うのです。僕の方にも市民の何人かから同じように言われました。「おかしいのではないの。今までこんな広報なかったよ」と。深川市の広報については、皆さんそれなりに信頼感を持ってらっしゃると思うのです。私も持っていました。今回のこれで台なしだと思います。特定財源に賛成、反対という意味もありますけれども、それは置いておいて、この内容は深川市の広報としてなじまないと思います。この点については、回収することにならないのでしょうから、それについては市長の見解なり、何なりを載せていただかなければならないと思いますので、その辺についての見解をお伺いしたいと思います。

○瀬川企画課長　田中委員から深川市の広報としてはふさわしくない、内容について欠けている面があるのではないかという質疑をいただきました。今回掲載させていただいた内容は、最初の答弁でお答えさせていただいたとおり中立というものを重んじながら、その内容は道路特定財源とはどういうものかということ、この税率等がなくなった場合、また維持された場合の内容を掲載させていただき、最後に深川市にとってこれがもしなくなった場合にはこういう影響が出ますよという形で市民にお示しした内容になっているわけです。提案型ということも委員からありましたけれども、これまでも例えば市町村合併についての記事だとか、あるいは国保が危ないとか、限られた財源をどうするのか、皆さんでこうしましょうということを考えていただきたい内容は適宜掲載させていただいておりまして、今回も市民に知っていただくという観点の中で、先ほど申し上げました広報紙の深川の規則にのっとって今回このような形で載せさせていただいたということでございます。

○田中（昌）委員　国保も、市町村合併も深川市自身のことなのです。深川市で決められるのです。
　国保税は深川市の条例で決められるのです。市町村合併も深川市の判断でできることなのです。道路特定財源は、これは深川市で決められないことなのです。国が法律で決めることなのです。だから、それとは全然違うのです。深川市が深川市として決定できることを深川市が発信するのが広報の基本原則だと思うのです。それ以外にも国や道がこういう動きをしていますので、その結果深川市はこういうことになりますというのはあるかもしれません。だけれども、決定もしていない内容をこのように載せるのは、どういう意図かわからないです。地方六団体がどうとかと言われましたけれども、全市町村がこれを広報に載せているのですか。他市町村がどうこうというのは余り言いたくなかったですけれども、こんなことを必ずしもやっていないと思います。広報の原理、原則は、僕はそういうものでないと思います。市民の皆さんが安心して生活できるためにきちっと決まったことをお知らせする。これだけだったら、不安をあおっているだけです。そういう意味で広報に対する考え方、規律というのはもっと大事にしてもらいたいと思いますし、今の答弁では全くその点に答えていないと思いますので、改めて答弁願いたいと思います。

○瀬川企画課長　これも先ほど答弁させていただきましたけれども、内容については十分精査する中で中立の文書に配慮しながら、皆様にこういった状況が今あるということでお知らせをしたということでございます。
　それから、他市の状況のことも質疑に出ましたけれども、これはそれぞれの市町村で判断するということで……委員は深川市で決められることとこれとは違うとおっしゃいましたけれども、これも市民にお伝えする内容ではないかということで掲載したと。
　それから、広報につきましては、これまでも市の内容だけではなくて、国だとか、道だとかのものを中継というコーナーで広報紙に掲載させていただいた経過もございます。今後におきましても、記事については先ほど申しました深川市の発行規則に基づいて適宜必要な情報を提供してまいりたいと考えております。

(「議事進行」と呼ぶ者あり)

○太田委員　ただいま田中昌幸委員の質疑に対し、理事者側の答弁は理解しがたい中身がありますので、精査をしていただきたいと思います。

○東出委員長　暫時休憩します。

（午後 1時21分休憩）

（午後 1時58分再開）

○東出委員長　休憩前に引き続き委員会を再開します。
　先ほど議事進行のありました広報紙のあり方等に関する件については、議事整理になお時間を要しますので、この件の整理については後刻とし、委員長議事整理権により、議事を先に進めます。

(「了解」と呼ぶ者あり)

〔161ページで補足答弁あり〕

40ページの質疑を続けます。

○山田委員　40ページの財政管理費について伺います。
　財政健全化法を踏まえた予算管理について伺いします。平成19年度の決算から財政健全化法が全面適用されることになります。したがいまして、当市としても再生団体にはまだまだ余裕がありますが、市立病院の経営の結果によっては危険水域も見えていますから、平成20年度予算編成に当たっては早期健全化指標を念頭に置いた予算編成及び管理の必要があると考えますので、その認識と対応について伺います。
　あわせて、指標算定の基礎となる標準財政規模の金額を100万円単位で結構でございますので、お知らせをいただきたいと思います。

○早川財政課長　お答えを申し上げます。
　地方財政健全化法を踏まえた予算管理についてございますけれども、質疑いただきましたとおり平成20年度予算は地方財政健全化法が適用される初年度の予算でございますから、大変重要な意味を持つと考えているところでございます。特に市立病院の不良債務のことにつきましては、これ以上の発生は病院のみならず、市全体の経営に大きな影響を及ぼしてくることになります。そういった意味からも改善方策に基づき病院経営の健全化と一般会計からの支援を念頭に置いて予算編成に当たったわけでございます。また、一般会計を初めとする各会計におきましても健全な予算の執行と管理が求められるものでございますので、そのことについても十分考えに入れた上で行ってきたものでございます。さらには、四つの健全化の指標がございますので、これらの状況も今後しっかり把握する中で財政全般の健全な管理に努めてまいりたいと考えているところでございます。
　また、質疑いただきました健全化判断比率の基礎となります平成19年度の本市の臨時財政対策債の発行可能額を含む標準財政規模は約96億3,700万円という状況になっています。

○松沢委員　40ページ、3目財政管理費で1点お尋ねをします。
　わかりやすい予算の説明書を出すべきだということをたびたび申し上げてまいりましたが、ようやくこの説明書を新年度はつくるということでございます。どういう方法でつくっていくのか、ページ数あるいはつくり方、あわせて配布の予定、予算額を含めてお尋ねをしたいと思います。

(「関連」と呼ぶ者あり)

○田中（昌）委員　予算書のわかりやすい説明書ということで、ほとんど同じ内容をお伺いするものです。今回の予算書はいろんな組みかえもあって、わかりづらいと思っています。わかりやすい予算の説明書をつくる段階でそういうものができているのかなというイメージがあったのです。それが最終的に市民の皆さんにも配布をされると。そういう手続を踏むと、予算審査の段階でもっと内容のある議論がしっかりできると思っていました。今回そういう形ではなかったのですけれども、今後はそういうことを検討してもらいたいですし、あわせて松沢議員が質疑をされた内容についてお伺いしたいと思います。

○早川財政課長　お答え申し上げます。
　市の予算に関するわかりやすい予算書ということでございますけれども、市政の運営にとりましては大変重要なことと考え、わかりやすい予算書につきましては平成20年度の予算を議決いただきました後に参考書という形で作成し、5月中をめどに配布をさせていただきたいと考えています。
　配布の方法ですけれども、議会はもちろん、例えば各町内会あるいは関係団体等にも配布したいと考えておりますし、ご要望いただいた市民の皆さんにも配布できる形で進める必要があると考えているところでございます。予算につきましては、財政管理費の需用費による対応となるものございます。最初でもございますので、まだ決定はしていませんけれども、庁内の印刷機の活用など検討し、なるべく経費をかけない方法がとれないか考えているところございます。ですから、どれくらいのボリュームにするか、ある程度の内容を含めなければならないとは思っていますが、それらについても十分検討させていただきたいと考えているところございます。
　また、田中委員より、後段質疑のいただきました部分ですが、私どもの考え方といたしましては議決後という思いでしたので、5月と答弁させていただきましたけれども、委員ご指摘の予算書と同時ということであれば、例えば私どもで編成いたしております予算参考資料がございますが、これは皆さんの手元に配付させていただいていますけれども、それらの内容等の拡充と申しますか、それについても今後ご意見を伺う中で検討させていただきたいと考えております。

○松沢委員　大体いいのですけれども、以前ここでお話ししたようにニセコ町の予算説明書、あるいは秩父別町の予算説明書など、写真や図表などを上手に使ってわかりやすいものがつくられているということもありますので、予算との絡みもあると思いますが、とにかくわかりやすいもの、親しみやすいものにしてほしいということが一つと、つくる時期ですけれども、私はみんなに配布するという性質のものですから、ここで予算が可決された後でなくてはうまくないのであろうと思っていたのです。予算可決前の詳しい説明書は参考資料の延長線でないかと思っていますので、それも含めてとにかくわかりやすいものという観点でつくっていただきたい。

○早川財政課長　お答え申し上げます。
　なるべくわかりやすいものをつくるという考えで進めてまいりたいと思いますし、先ほど田中委員の質疑に対して申し上げましたのはわかりやすい予算書を5月中につくることと、必要に応じましてご意見を伺いながら、予算参考資料についてもふやすなり、内容の検討をさせていただきたいと考えております。

○北名委員　1目の一般管理費にかかわりますが、広報とか、回覧板に関したことであります。私の町内になりますけれども、回覧版の中には深小だよりがあったり、最近は札幌市視覚障害者福祉協会のカタログ、同じく視力障害者福祉協会のカタログが来ているのです。これは以前にも見たことがありまして、私は障がいの寄附というのか、そういうものだと思い込んで中身を見ていなかったのですけれども、あるときに人と話していたら、あれを楽しみに見ているという人に出会って、改めて見てみたら、その方たちの資金を獲得するために一般の人の服だとか、いろんなカタログだったというのがわかったのです。
　そこで、私は思うのですけれども、深川の中小小売店こそ非常に困窮してというか、困難な状況の中で奮闘しているわけで、そういう方たちのチラシこそ回覧板の中に入れるとか、あるいは広報紙に折り込むとかということをやってあげることがいいのではないかと思っているのです。その辺について考えを聞かせていただきたい。

○野原総務課長　広報の発送にあわせて市内小売店のチラシを配布できないかとの質疑についてであります。町内会長であります行政連絡員の皆様には、毎月広報に合わせ、各種文書を配布していただいておりますが、この各種文書につきましては条例等で発行を義務づけられているもの、文書量が多過ぎてお知らせ及び広報で掲載し切れないもの、文書内容、配布区域等が限定されているもの、国、道などからの配布依頼によるものという基準を設けさせていただいております。委員ご指摘のありました札幌市視覚障害者福祉協会等のカタログ等につきましては、私ども市は直接対応しておりませんで、町内会長さん直接の扱いかと思います。全戸配布を行う各種文書につきましては、毎年2月に開催します行政連絡員代表者会議において年間の予定を組みまして、これを承認いただくことになっております。これは、年間を通じて行政連絡員さんにはかなりの量の各種文書を配布していただいているためで、これ以上負担がふえないようにとの配慮、要望からであります。なお、市内小売店等の地元チラシにつきましては、商店街活性化の面から必要なことと存じますが、前段申し上げました状況でございますので、もしこのような要請がありましたら、行政連絡員代表者会議の場で行政連絡員さんにお伺いをした上で検討してまいりたいと存じます。

○北名委員　大変いい答えだなと思って聞かせていただきました。私は、先ほどの視覚障害者福祉協会のカタログは全部に入っていると思っていのです。それが違うと言われたし、この間も聞いたのですが、ただ深川市の場合には私の町内だけでなくて、太子町の人も言っていたから、かなり入っているなという気がするのが一つと、もう一つは回覧板がない町内もあると聞いて、なるほどそういうものかと。状況がいろいろあることがわかりました。今の答えで私はいいと思っているのです。ただ、寝ても覚めてもと言ったら大げさになるけれども、何とか小売店の人たちのところに市民の買い物客が行かないかと考えているのです。インターネットだとか、パソコンだとか、そういう部分でやっているのがあるけれども、そういうことが困難でできない方も少なからずいると思うのです。そうした場合に町内会の人が理解をしてチラシをいいよとなっても、率直に言ってつくれないという問題も出てくるかと思うのです。
　それで、一言言いたいのは、商工課なのです。そういうのにも支援をすると。そういうことをやっていただいて、中小小売店の人たちがどういう思いであるか、何を市民に訴えているかと。製品によって、商売によって訴えているわけだけれども、そのことが市民に届く仕組みが必要だと思うのです。そういう意味で、先ほどの答弁に意を強くしてというか、小売店から買ってほしいのだということがしっかり町内会の皆さん方に届くご説明をお願いしたいということであります。

○野原総務課長　ただいま答弁させていただきましたように、今のご指摘の内容を含めまして会議の中でお話させていただきたいと思います。

○田中（昌）委員　3目財政管理費のところでもう一点。公会計制度の導入がされることになっております。深川市は3万人以下の都市ですから、まだ若干の余裕があるのですが、現段階で考えている公会計制度の導入の方法、総務省の改定方式とかもあるかと思いますし、東京都方式とか、いろんな方式があるようですけれども、それについてはどう考えていて、そして今後試験的な導入も含めてどのようなスケジュールを考えているのかお伺いしたいと思います。

○早川財政課長　公会計制度の質疑にお答えをさせていただきます。
　まず、作成の方法について申し上げたいと存じます。総務省の新地方公会計制度研究会報告では、公有資産の再評価を開始前から行い、個々の取引状況を発生主義により複式記帳することを基本に定めます基準モデルと売却可能な資産から評価を着手いたしまして、段階的に公有財産評価を行いつつ既存の決算統計数値を活用して進める総務省方式改定モデルの二つのモデルが示されているわけでございます。どちらの方法を採用するかにつきましては、各団体の判断によることとなるわけでございますけれども、本市といたしましては、現在のところは総務省方式の改定モデルを基本に考えてまいりたいと考えているところでございます。ただ、この報告書の中では、基準モデルと同様の資産等の評価をすることが望ましいという記述もされておりますので、それらの点にも気を配った作業も進めていくことが必要であると考えています。質疑の中でも触れられていましたけれども、この作成の時期については、平成18年に通知されました地方公共団体における行政改革の更なる推進のための指針の中で、人口3万人未満の自治体につきましては23年度までの作成が要請されている状況でございます。ですから、この通知に沿って準備を進め、作成していかなければならないと考えているところでございます。ただ、資産等と言いましても、財政課ばかりではなく、多くの所管がいろんなものを持っている状況にございますから、財政課だけでこれをやれるものではございません。ですから、公会計の取り組みは、一般会計、特別会計すべてかかわってまいりますことから、資産評価等もございますので、今後関係所管と連携を深めて検討を順次進めていかなければならないと考えております。いずれにいたしましても、平成23年度までの作成を要請されておりますので、早い時期からの検討と申しますか、研究は必要なものと考えて事に当たりたいと考えております。

○東出委員長　40ページを終わります。
　次に、42ページ、4目会計管理費から6目市勢振興費まで。

○川中委員　市勢振興費のところで人口問題についてお伺いをしたいと思います。
　一般質問あるいは行財政改革調査特別委員会の中でも人口問題は多く触れられておりましたけれども、市内の人口は減少の一途をたどっております。平成3年に3万人を割ってから昨年の3月には2万5,000人を割ったと。昨年の暮れには、年間534人が減少したということで総人口の2％が減少したことになります。16年ぶりに500人を超えた減少ということで、これらの分析をどうし、それの対応をどう考えておられるのか。特に少子化問題については深刻な問題でありまして、平成8年に子供が年間204人生まれていたわけですけれども、現在では百二、三十人ということで子供の数が少なくなってきている。このことからしますと、保育所の問題あるいは小学校の問題等に大きな影響を及ぼすわけでありまして、これらの問題についてどう対応していく考えかお聞かせ願いたいと思います。

○瀬川企画課長　川中委員の質疑にお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、本市の人口減少の原因でありますけれども、最初に人口の推移について過去10年間をさかのぼってみますと、いずれも残念ながら減少傾向にあるのが見てとれます。もう一つ、人口の動態について、これは出入りですけれども、これを見てみますと転出者が転入者を上回るいわゆる社会減が出てきています。さらには、死亡数が出生数を上回る自然減、この社会減と自然減が同時にこの10年進行している状況であります。もう一つ、構造を見てみますと、今質疑にありましたとおり平成8年で二百数人、実は平成9年には200人を超えている状況で、その後年々人口が減ってきている。同時に、生産年齢人口と言われる若年層も減ってきている。ところが、逆に65歳以上の高齢者の総人口に占める割合が32％と上がってきている。こういった推移、動態、それから構造を総合的に考えてみますと、本市の人口減少の主な原因は学校卒業後に進学あるいは就業の場を求めて市外に流出していくのと、それと構造で申しましたように少子高齢化が進んでいることが大きく影響して人口減少の理由になっていると推測、考えているところでございます。しかし、人口減少を食いとめていかなければ地域の活力が失われることから、私どももいろんな施策を打っているのですが、残念ながら特効薬と申しますか、すぐに有効な施策が見当たらないのが現状であります。本市だけではないのかもしれません。ただ、これは黙って見ていても下がっていくわけですから、そこで今回改訂された行政運営プランの中でも重点施策ということで地域にある資源を使って新産業を創出しましょう、あるいは地域振興課で進めていますけれども、企業誘致をしっかりし、深川に来ていただける企業を探そう、さらには今回新聞でも全国で9位という報道がなされましたけれども、移住・定住を進めながら、一歩一歩増加に向けて対策をとりたいという考えを持っております。
　そこで、少子化対策についてのお尋ねがございました。平成20年度の市政の方針の中でも重要な施策ということで市長から申し上げさせていただきましたけれども、この少子化対策については妊娠、出産から育児、子育、そして学校に上がるのを一連の流れととらえまして、今回新たな施策として市立病院とタイアップする形で妊婦健康診査を2回だったのですが、これを5回にふやすと。これは市立病院の利用を高めようという連携で、ここを利用する方という条件つきであります。さらに、子育て世帯の経済的負担を軽減するために、保育料を今まで国の基準の25％を維持しつつ、本市で独自に第2子、第3子の方たちにも保険料軽減措置をということで少子化対策を考えているところでありまして、今後の少子化対策、あるいは産業との横断的な形をとりながら、関係各課と協力しながら振興対策に取り組んでいきたいと考えております。

○楠委員　市勢振興費の5番目の男女共同参画推進事業について質疑いたします。
　男女共同参画推進事業は、意識の啓発ですとか、協働のまちづくりのために必要なことと考えますが、昨年度から今年度を見ますと大幅に予算が削減されております。この内容、理由についてお伺いいたします。
　あわせて、深川市男女共同参画条例の制定についてであります。去年の7月の議会でも質問させていただきましたが、その後条例制定に向けての取り組み状況はどうなっているのかお伺いします。

○宮部生涯学習課長　お答えいたします。
　初めに、男女共同参画に関します予算の減額についてでございます。平成20年度の予算は28万6,000円でございまして、対前年比で11万3,000円の減額となってございます。その内訳でございますが、セミナー開催に係る経費で平成19年度まで2回実施しておりましたが、それを1回にしまして10万6,000円から5万3,000円に減額をしております。それと、市外研修事業のバス借り上げ料5万円を削減いたしております。また、男女平等参画推進協議会への交付金でございますが、平成19年度の11万円から本年度は10万円で1万円の減額となっています。以上が内訳でございます。これらは内容を精査し、効率的な執行をしていこうという観点に立っての減額でございます。減額の理由につきまして申し上げましたけれども、男女共同参画社会の実現は重要であるとの認識に変わりはございませんので、平成20年度から市長部局であります企画課に所管がえになりますが、引き続き深川市男女共同参画推進本部長であります市長を先頭に、深川市男女共同参画計画に基づき、全庁的に各所管が着実な推進を図っていくことになります。
　続きまして、男女共同参画条例の制定についてでございます。昨年の第2回定例会でも教育部長から答弁を申し上げたところでございますが、条例の制定につきましては市民や事業所にも一定の責務を課すことにもなりますために市民の理解が必要不可欠となります。当面は、男女共同参画計画の着実な実施、推進を図りながら、市民の男女共同参画意識の醸成に努めまして関係機関・団体のご意見もお聞きしながら、引き続き検討を進めてまいりたいと存じます。

○楠委員　再質疑いたします。
　大幅な削減ということで、セミナー2回を1回にということなのですが、今の状況を見ますと男女の賃金の格差ですとか、まだまだ男女の役割分業の意識が払拭されてないこともありますし、協働のまちづくりだとか、男女平等の意識の向上などを考えますと、今後さらなる強化、充実をぜひ図っていただきたいと思います。

○宮部生涯学習課長　再質疑いただきました。先ほどセミナーにつきまして2回から1回に減らしたというでございます。毎年2回という中で、これまで相当多くの方にご参加いただき、それぞれの講師から受けましたいろんな知識を今後はいろんな形で実践をしていただく時期に入っているのではないかということもございます。回数は減らしましたけれども、より多く参加していただけるセミナー開催の工夫をし、回数減のハンディを補っていきたいと考えています。

○鍜治委員　市勢振興費の国際交流についてお伺いをしたいと思います。
　国際交流につきましては、カナダのアボツフォード市との交流を始めて10年ということで本年は深川市から公式訪問団として市長を先頭にあちらの方に訪問することになっていますけれども、既に人選等を含めて準備が始まっているのだろうと思います。今日までの経過を振り返ってみますと、10年という節目として意義ある時期にはなるだろうと思いますけれども、今日までの成果であるとか、いろんな観点から考えますと見直しの時期であり、今までも問題点が指摘されていないということではない中では今回ももちろん大きな判断をしなくてはいけない時期だと思いますので、今後のことについてお伺いしたいと思います。
　まず、アボツフォード市の国際交流を継続するか否かの問題が当然大きな課題としてあるかと思いますけれども、継続するにしても表敬訪問的な交流だけを重ねるわけでなくて、文化であるとか、人的あるいは経済的な成果を求めなくてはならないであろうと。ましてや、深川市も財政事情が厳しい中では、そういうことに趣を置いていくべきだろうと思います。そういう意味では、シビアな見地から相手方とも協議をしながら、今後についての方向を模索することが大事かと思いますけれども、その辺のことについてどう考えているかお聞きしたいと思います。

(「関連」と呼ぶ者あり)

○宮田委員　姉妹都市アボツフォード市への公式訪問団についてであります。この厳しい財政下において、これの必要性についてお伺いしたいと思います。
　一般質問でも財政が厳しいという答弁が多発したかと思いますが、私といたしましては無駄な歳出を削減すると叫ばれている状況下において、市民サイドから見れば、旅行に行かせるためにお金を出しているとしか思われないと思います。よって、私は全く無駄な予算計上以外のものにほかならないと思うのですが、いかがでしょうか。お尋ねいたします。

(「関連」と呼ぶ者あり)

○松沢委員　論旨はほぼ同じですけれども、昨年までやってきた中学生、高校生の友好親善の施策は、これはこれでいいのかと思いますけれども、向こうから来た訪問団の歓迎レセプションにも出たこともございますが、いつまでも友好親善だけの看板しかないことに疑問を持ちますし、一方では職員の給与の削減の提案までしている状況にあって、市民合意を得られるものにしていかなくてはいけないということでの見直しが必要だと思います。そういうことで答弁をお願いしたいと思います。

(「関連」と呼ぶ者あり)

○田中（昌）委員　おおむね同じ内容になるのですけれども、予算の中で例えば子供たちに対するいろんなものを3年に1回とかにしているわけです。財政難を理由に。財政難の理由は理由にはならないと僕は思っています。10周年だろうと何だろうと、どうしても続けたいのであれば、期間を延長するとかを含めて検討すべきですし、松沢委員の言いましたとおり職員の給与を5％カットしなければいけない厳しい状況の中でカナダに行っている暇があるのかという声があるのではないかなと思いますので、その点についてどういう判断で公式訪問を進めるのか答弁願いたいと思います。

○瀬川企画課長　4人の委員からカナダアボツフォード市の公式訪問団派遣についての質疑をいただきました。委員の皆様ご承知のとおり、2008年が姉妹都市提携をしてから10年の節目を迎える年でありまして、今回のアボツフォード市への訪問の目的は大きく二つ考えております。一つは、姉妹都市提携後今日まで両市間における交流の内容について、その目的であります友好親善の振興がどうなってきているのか。それから、文化、教育、経済の各分野での交流の成果がどうなってきているかを今までの実績に基づいてきちっと評価をし、相互に確認し合うこと。二つ目としては、深川市が今置かれている状況を率直にアボツフォード市側にもお伝えして、そして理解をしていただき、その上で今後両市の交流をどう進めていくことがよろしいのかを話し合うこと。この二つを大きな目的として、今回平成20年度の予算として提出させていただきました。したがいまして、行財政改革を進めているさなかでありますから、その計上に当たっては十分内容を精査して計上しなくてはならないものと思っておりますし、この10年の間の交流をお互いに祝うに足りる最小限の経費を今回計上させていただきまして、そしてご審議をいただきたいという考え方を持っております。
　構成メンバーにつきましては、今申し上げました二つの大きな目的に沿ったふさわしいメンバー構成、繰り返し申し上げますけれども、10年がたつということでこの間深川市とアボツフォード市の間の友好に橋を持ってくれた関係のある団体、こういった方たちを構成メンバーとして派遣をする予定で今回予算計上し、ご審議をいただいているところでございます。

(「答弁漏れ」と呼ぶ者あり)

○東出委員長　鍜治委員の質疑について答弁願います。

○瀬川企画課長　大変失礼いたしました。構成メンバーについてでございますけれども、先ほど申しました目的を勘案しながら、8人を上限として今回予算案を計上させていただいておりまして、今現時点では市長、議会関係、市随行職員、深川国際交流協会及び拓殖大学北海道短期大学、このような方を中心に今考えているところでございます。

○松沢委員　課長からは、答弁の中で今までの成果を踏まえ、これからどんな方向で友好を図り、もう少し具体的に何を展開していくのかを話し合うためにという理由づけでございました。かつても、一般質問や予特の中で訪問団をただ友好親善だけなくて、もっと発展的にしていかなくてはいけないという質問や論議があったわけですけれども、そこのところがあなた方の行政からの発信として見えてきていない。同じようなスタイルで行くのに、理由づけとして、ただあなた方はいろいろ成果があったように言うのです。それがどこに見えています。今までやってきたことはただ友好親善だけで、それはそれで余裕のあるときはいいのでしょうけれども、こういった状況等を考えるときにはどうしてもミスマッチに感じてしまうのです。その辺はあなた方の分析として、説得力のある方法で言ってください。

○宮田委員　今ほど所管課長から答弁がありましたけれども、私は市民の福祉と暮らしよりも友好交流の方が優先だと聞こえたのです。私といたしましては、財政的余裕があるのならともかく、このようなごく限られた市民のためではなく、もっと優先順位の高い、もっと多くの市民のためになるもっと多くの市民の幸せにつながるものにお金を使うべきであるということを意見として申し述べさせていただきます。

○田中（昌）委員　今の答弁だと、10周年ということで行ってその議論をしてくる話なのです。今はメールとか、そういう時代ですから、いろんな議論のやりとりは幾らでもいながらにしてできる時代なのです。今までの段階でそういう経過はあるのですか。10周年でやること以前の段階で、非常に財政厳しい折で今後の中では極端な話、行き来をする交流やなんかはもうやらないといったやりとりは既にやっているのですか。そういうこともやっていないで、これから行ってお話をするのでは全然話が違うのです。話をするために行く時代ではないと思いますから、その点について現状を経過も含めてお知らせいただきたいと思います。

○瀬川企画課長　最初に、松沢委員の再質疑についてお答えさせていただきたいと思います。
　今から10年前の98年9月14日に提携を結んだのですが、その目的は先ほど申しましたように友好親善を図りましょう、それから経済、文化、教育の分野でいろいろと交流を深めていきましょうということであります。先ほど松沢委員の質疑にもありましたとおり、この10年間中学生を中心とした青少年海外派遣訪問団がありまして、この間98人の方が行っていらっしゃると。この事業の実施は深川国際交流協会にお願いしているのですけれども……（「余計なことはいいから、質疑に答えなさい」と呼ぶ者あり）失礼しました。今申し上げました中学生、高校生の教育面の人材育成では成果が上がっていると。行かれた98人の中には行ったことをきっかけとしまして語学関係の学校に進学するだとか、あるいは深川市にいる方については国際交流協会に入って協力していただいているとか、そういう形での成果が上がっていると考えています。ただ、残念ながら、経済的な面での動きは今までなかったように認識しております。
　次に、宮田委員の行財政改革を進めており、市民生活に直結する事業に経費を回し、そして優先すべきではないかという質疑であります。先ほど申し上げましたように、今回二つの大きな目的を持って行くわけです。これは、田中委員の質疑とも関連するのですけれども、現時点においては向こう側とメール、あるいは送受信をしまして深川市の状況をお知らせしているということはありません。我々としても行ってすぐにこういう状況ですよということにはならないのは十分承知しておりますので、この議会で予算が可決された暁にはそういったことを事前にお知らせし、交流をしていこうと考えております。
　それで、宮田委員の質疑なのですけれども、確かにおっしゃっていることは十分理解できます。今回の訪問は、先ほど申し上げた二つが大きな理由となるのですが、10年前に姉妹提携がなされた。しかし、その1年前に市民団体で組織された深川国際交流協会が立ち上がって深川市とアボツフォード市の間で非常に力をいただいた。さらにその前には、拓大と向こうのフレーザーバレー大学との交流があった。こういう長い積み重ねの中でアボツフォードと深川との間で提携が結ばれ、友好親善が図れたことは重要な部分ではないかと。したがいまして、仮にお断りとかをするにしても、前段に情報を提供しながら、そして8月に予定をしておりますけれども、カナダに行きまして、行ったときには結論が出るまで対応し、目的を達成していきたいと考えております。

(「議事進行」と呼ぶ者あり)

○田中（昌）委員　子供たちの交流が国際交流を市が始めたことによって起きたという答弁をされたと思います。僕は逆でないのかなと思うのです。事実経過の認識が全く間違っていることを答弁したままでは進められませんので、その辺の確認をした上、議事整理をお願いしたいと思います。

○東出委員長　子供たちの交流は姉妹都市提携以前の話ですので、補足答弁願います。

○瀬川企画課長　大変失礼いたしました。その内容を私も存じているわけですけれども、答弁で行き違いがありました。中学生とかの青少年ついては、それ以前から始まっていることは認識しております。先ほど答弁させていただいた内容を訂正させていただきます。

○松沢委員　私は1回目から中学生、高校生の訪問については評価して、それはいいからと言っているわけですから、あなたが答弁しなくたっていいわけです。
　それで、この10年間の経過の中で、今まで予算審査特別委員会や一般質問の中でもどうこれを発展させていくのかという質問がされて、あなた方はそこのところの成果があると言ったけれども、その成果が我々にしっかり見える方向になっていないので、そこを示してくれと質疑で言ったわけですから、再度答えてください。

○田中（昌）委員　予算が決まってから確認するということでは、あるべき姿を何も打診をしないでおいて今回が10周年だから行くのだと。こういう話にはならないと思うのです。その辺も前段の議論の中で持っていて、10周年ということで向こうの意向もあってという話であれば、何となくわかる。まあそれでも理解はしづらい部分なのですけれども。全く順番が逆だと思うのです。これからどうするかではなくて、既にどうあるべきかというのはとっくに考えていなくてはいけないですし、向こうにもある程度の打診が当然されているべきだと思います。今後というところについて余りにも無責任過ぎるなと思いますので、その点について答弁願いたいと思います。

(「休憩」と呼ぶ者あり)

○東出委員長　暫時休憩します。

（午後 2時50分休憩）

（午後 3時13分再開）

○東出委員長　休憩前に引き続き委員会を再開します。
　答弁願います。

○瀬川企画課長　大変貴重な時間をいただきましたことに厚くお礼申し上げます。
　最初に、松沢委員の成果について、そして今後どのような発展をという質疑であります。教育面におけるこれまでの人材育成については、効果があったことはこれまでのとおりですが、広く市民レベルでの文化の面でも交流がなされておりまして、平成15年度に深川混声合唱団コール・メムがアボツフォード市の同じコーラスグループの団員宅にホームステイしながら、向こうの老人クラブを訪問するなど、そういった文化の交流もされているわけであります。こういった交流も大きな成果の一つではないかと考えております。今後の発展をどうしていくのかということですが、草の根といいますか、市民レベルでの交流をもっと盛んにする形での対応を今回の訪問の目的に入れまして、そして国際交流の振興を図ってまいりたいと考えております。
　それから、田中委員の質疑についてでございますけれども、先ほど言葉が足らなかった部分がありました。予算後に動くと申し上げましたけれども、姉妹都市アボツフォード市への公式訪問団につきましては昨年の第4回定例会の東出議員の一般質問にもお答えさせていただいているのですが、昨年7月からそういったことでアボツフォード市からも連絡をいただいています。そして、提携したときの覚書ですけれども、4年に1度の公式訪問が今回の2008年で10年の節目がちょうど重なったということで、昨年の7月にアボツフォード市からは10周年を記念しての式典にお招きしたいという連絡は入っております。その間の交信は、私どももどういう形でするかは議会を通してからでなければということもありました。ただ、連絡はとっています。先ほど議決をいただいた後にと申しましたのは、この議決をただいた後にさらに詳しく状況を知らせていくのはそこから始まると。まだ議会で議決も受けていないのに、そういうことを云々するのは拙速かなということです。そういった内容で言葉足らずだった面についてはおわびしたいと思います。

○水上委員　市勢振興費の地域づくり担い手育成で人材育成事業についてお伺いいたします。
　地域づくり、まちづくりのために担い手の育成は大変重要な課題であり、そのための事業や研修を行うことは非常に効果的であると考え、また視察、調査、研修等で見聞を広めることは地域づくりに大いに還元できることと考えます。市民の皆さんには、こういう制度を大いに活用していただきたいところですが、この制度の直近の活用状況をお伺いしたいと思います。
　あわせまして、その状況を踏まえた上で今後どのような展望をお持ちかも聞きたいと思います。

○瀬川企画課長　水上委員から人材育成事業についての平成19年度を含めた直近の実績、そして効果を踏まえて今後の展望ということの質疑ということで受けとめさせていただきました。平成19年度を含めた直近3年間の実績になりますけれども、ご報告申し上げたいと思います。平成17年度は2団体26人に総額154万円を助成しておりまして、事業別に申し上げますと地域づくり海外研修派遣事業で1団体60万円、農業後継者海外実習研修派遣事業で1人30万円、深川農業コミュニティ大学研修事業で25人50万円、深川小千谷少年少女交流事業で1団体14万円となっています。平成18年度につきましては、3団体25人に総額186万9,000円を助成しておりまして、事業別では地域づくり海外研修派遣事業で1人1団体74万9,000円、地域づくり調査研究交流事業で1団体20万円、農業後継者海外実習研修派遣事業で1人30万円、深川農業コミュニティ大学研修事業で21人42万円、中小企業大学校研修事業で1人3万円、消費生活リーダー養成事業で1人10万円、深川小千谷少年少女交流事業で1団体7万円という実績です、そして、平成19年度につきましては、現在までに1団体22人、総額約105万4,000円を助成しておりまして、事業別では地域づくり海外研修派遣事業で1団体60万円、深川農業コミュニティ大学研修事業で16人32万円、中小企業大学校研修事業で6人13万4,000円の実績となっているところでございます。人材育成事業の効果は、こうした研修をして得た知識や経験などをそれぞれ地元の活動に還元していただいているところでありまして、この事業を通じて将来の地域づくりを担う人材が育っているものと認識しており、効果は上がっていると考えております。具体的にどんな効果があるかでありますけれども、先ほど申し上げました農業後継者海外派遣事業、これは今までに54人の方がアメリカ、デンマーク、あるいはオーストラリア等に行っておりまして、帰ってきてから各生産組合の中で知識を生かしているとお聞きしております。また、国際農業研究会というのもおつくりになりまして、ここでは今まで行ってきた方たちを集めて情報交換しながら、次の研修はだれにするかということをお話になっていると聞いております。もう一点、深川農業コミュニティ大学に対する研修費ですが、これは平成3年から実施されておりますけれども、これまでに340人の方がいろんな方面に行きまして、花卉、野菜、そういったものをさらに生産増加するのにどうしたらいいのかを学んできているということであります。農政課に確認したところでは、これによって稲作と野菜、花卉の複合経営に役立っており、安定化されていると聞いております。したがいまして、こういったことを踏まえる中で今後人材育成事業を継続させていきたいと考えております。ただ、時々見直しをかけながら、その時代に合った人材育成事業が必要と考えております。また、先ほど農業の関係を申しました。これは検討させていただきますけれども、行った方を集めて人材のネットワークというのか、そういうものの促進を検討してみたいという展望を持っております。

○北畑委員　42ページ、2款1項の市勢振興費で行政評価について伺いたいと思います。
　既に平成18年度の行政評価の評価作業は終えて、そして発表となっているはずですが、まだその中身が出てきておりません。平成20年度から19年度の評価になると思います。当初お話を伺ったところでは、市には1,000を超える事業があり、平成18年度は116事業の行政評価をやられたと聞いております。この行政評価の目的が何たるかと言うと長くなりますから、これは割愛をいたしますけれども、1点目にあと2週間で平成20年度に入るわけですが、18年度の評価がなぜ出てこないのか。
　それから、平成19年度の評価を20年度に行うわけですけれども、それ以降のスケジュールがはっきりしているならば、ここでお知らせを願いたいと思います。
　それから、もう一点、前期の特別委員会などでさまざま出ておりましたけれども、第三者の外部評価もすべきだというご意見もございました。それに関してはどういう考え方で今後望まれるのか、簡潔に伺います。

○瀬川企画課長　行政評価についてお答えさせていただきたいと思います。
　まず、平成19年度、これは18年度の事業を評価していく作業になりますけれども、ご指摘のとおりおくれていることに対しておわびをいたしたいと思います。その理由につきましては、所管に行政評価を説明した後に回収することになるのですが、この評価シートの変換に非常に時間がかかった点が一つございます。それから、1次評価、つまり所管課長の評価なのですけれども、その評価の後に私どもで庁内的な評価検討がございまして、その2次評価をしていく。その2次評価では、これまで以上に客観的な部分できちっと事業を見ていこうということで、例えば費用対効果だとか、あるいは内容を詳細に見て、そして評価していったということで、ここの2次評価に相当の時間がかかった。その二つが大きな理由となりまして今日に至っているところでございます。ただ、内容が今固まりつつありまして、近く公表できる段階までこぎつけておりますので、対応を急いでいこうと考えています。
　それから、スケジュールの関係でございますけれども、平成20年度におけるスケジュールにおきましては4月に庁内の行政評価検討委員会を開催いたしまして、その後4月下旬に職員への説明、そして6月から8月にかけて2次評価、その後最終調整をしまして11月末までには20年度の評価、つまり19年度の事業の評価を終えて、それを議会、市民の皆さんに公表し、意見をいただく中で次年度以降の事業あるいは予算編成に反映させていく形で組んでおります。
　それから、3点目の第三者評価の関係になります。これにつきましても、昨年1年間、私ども道内の35市の状況を調べました。また、総務省で出している行政評価の調査がございます。こういうのを見ていろいろと検討をさせていただきました。その中で、どのような第三者評価委員会にしたらいいのかと。有識者でつくっている自治体もあれば、有識者プラス市民、さらには市民だけのところがあります。それから、そういう構成をつくった場合にどう評価していくのだということで、評価対象事業を平成18年度は116の事業を評価させていただきましたけれども、全部の評価を第三者評価委員会に付すのか、それとも1次評価と2次評価で違った分だけお見せするのか、あるいは市民の生活に直結する事業を見ていただく、そういった方法があるということ。その二つが大きな内容となっておりまして、現在のところこれらについて調査をかけ、そしてある一定の精査をかけながら、もう一歩踏み込んだ深川市にふさわしい第三者評価のあり方を整理し、結論を出したいと考えております。

○北畑委員　おおむね了解をいたしました。1点だけ、ただいま公表ということでなるべく早くということでございます。先ほどの予算説明書でもございましたけれども、わかりやすい、見やすい、そういった公表のあり方もつけ加えて、言うなれば中学生でも一目でわかるものが理想的なのかなと思います。中身が中身だけになかなか難しい部分もございますけれども、その辺の検討を要請して、一言答えをお願いします。

○瀬川企画課長　行政運営プランはいろんな計画書をつくって皆さんにお示しするときに、わかりづらいというご意見もいただいています。北畑委員のおっしゃった内容を十分に受けとめさせていただきまして、わかりやすい行政評価の公表に向けて努力をさせていただきたいと思います。

○田中（昌）委員　6目市勢振興費の中で、今年度予算では説明欄がなくなっている部分でお伺いしたいと思います。
　昨年生活交通確保対策という説明欄の項目がありまして、これはバス会社への助成ということで、最終的には第4回定例会の補正予算で額が確定したものについて予算計上されていくものなのですが、今回説明欄から消えてしまうと。最終的には補正予算で出てくると認識しますけれども、先ほど予算のわかりやすい説明書でも質疑をさせてもらっていますとおり、予算審査の中で1年間の深川市予算がどうなっていきますよということがわかりやすく説明されることが大事だと思っています。この説明欄からなくなってしまうと、そういう議論がこの場でできなくなってしまうと。去年あって、ことしはなくなっているので、我々も覚えていて質疑ができますけれども、全く消えてしまうと忘れてしまって議論が起きなくなってしまう。そういうことからすると、昨年であれば600万円だったか、900万円だったかと覚えていますけれども、明らかにわかっていることに対して全く何も予算計上されていないというのはどうなのだろうかと。できれば、そういうことが予定としてあるよということで、頭出しとして、空の項目を起こすとか、そういうことが通常の場合はあると思いますので、そういった点についてお伺いしたいと思います。
　あわせて、生活交通確保対策という点では、バスに乗ってくださいというのを行政連絡員会議等でアピールしているようですけれども、行財政改革の際に福祉予算が平成16年度で半分、17年度で全額廃止ということで高齢者に対するバス助成券の発行を取りやめた経過がございます。時を同じくしてバスの利用が大幅に減っていると私はとらえています。決算審査特別委員会などでも何度か言わせていただいていますけれども、特に遠距離、鷹泊とか、更進とかから往復しますと700円以上のバス代がかかるわけなのです。そこに対して支援がされるか、されないかというのは、バスを利用するかどうかという気持ちになるかどうかの大きな分かれ目だと思います。そういったところでの支援も含めてバスの利用を促進していくという政策も必要ではないかと改めて感じています。特別交付税措置がされるというお話もありましたけれども、そういったところに頼るのではなくて、バスに乗っていただけるように思う政策を打つべきだと感じますので、その点についてはあわせて答弁いただきたいと思います。

○瀬川企画課長　生活交通確保対策について質疑をいただきましたので、答弁させていただきます。
　1点目、説明欄の中に生活交通確保対策が平成19年度は確かにありまして、今回はなくなっている理由についてです。市内には空知中央バスを初めとして、道北沿岸バスあるいはJR北海道バス、いろんなバスが運行され、路線数が行き来しております。委員の質疑にありましたとおり、例えば空知中央バスは9路線、171便が運行されておりますけれども、この9路線につきましては国、道、市からの財政支援によって運営している部分がございます。これは年々増加しておりまして、昨年の第4回定例会で932万円の支援金を議決いただいたところでございます。今ところ、それに対しての国の特別措置が8割程度あると。ただ、これを放置していくと年々利用者が減っていくことに伴って、特別措置があるものの市の負担もあるので、これがふえていくことになります。さらに、平成14年2月にバス事業者の規制緩和がされまして、バス事業者も不採算路線であれば撤退もやむを得ない状況になってきている。そういう状況を考えていくときに、国の補助金もずっとあるかということも一つの課題だと。そうしますと、深川市における生活交通として使われているバス路線、あるいはご指摘にありました高齢者だとか、障がい者、学生の方たちの公共の足を今後どうしていくのかをきちっと考えていく時期に来ているのではないかと考えております。それで、我々としても現状、そして課題を認識していく中で、企画課だけではなくて、関係する所管との間で連携をとりながら、そういったものを整理し、そして一定の整理ができた段階で市民の皆さんにお知らせしましょうと。そのときに必要な会議、これは地域交通会議という形になるのではないかと思うのですけれども、そういったものを改めて必要な経費の予算を上げさせていただきたいということで今回削除したと。その削除については、実は企画課で整理をして財政課に申し上げればよかったのですが、そういったところの事務的な整理の行き違いがありまして、皆様にご迷惑あるいは不信を抱かせる形になったことをおわび申し上げますけれども、そういった理由で今回なくなっているということでございます。
　それから、2点目ですけれども、今言った形で深川市全体のあり方を整理していく必要があるということで、その中で委員がおっしゃるような必要な政策をとれるのかを考えたいと思います。

○田中（昌）委員　予算計上の行き違いでは困ると思うのです。行き違いではなくて、今回当初予算で計上しなかった理由をはっきり伝えていただきたいと思います。もし行き違い、間違いであれば、訂正でもいいと思うのですが、そういうわけにはいかないでしょうから、そこの理由を明確に答えていただきたいと思います。

○瀬川企画課長　これも言葉足らずで申しわけありません。前段の内容でご説明したとおり、しっかりとした内容の整理をし、その上で予算計上しようということで今回はなくなっているということでございます。

○田中（昌）委員　今回財政課の方で予算の説明書をつくられていると思います。予算計上されていないので、今回その中にも出てこないのです。こういう項目があれば、説明の中で最終的には補正予算でこんな形になるための助成ですというのが出されると思うのです。前年度実績が例えば900万円程度の支援をしていることが説明書の中に出てくることがなくなってしまうことに対して、全体の中でもう少し検討していただいて今後その辺は修正していただきたいと思います。これは要望ですので、答弁はいりません。

○東出委員長　質疑を続けます。

○松沢委員　同じページの市勢振興費でお尋ねします。
　市立病院の前にガラス張りのバス待合所がありますけれども、高校生が学校から帰る時間になると込んであふれているという話もあります。これを増設してもらえないだろうかという要望も昨年した経過もあります。その後の中央バスとの話し合い、あわせて市としてもどの程度、どのように人が入り切れないでいるのか、状況を調べた経過があるのかを含めて答えていただきたいと思います。

(「関連」と呼ぶ者あり)

○宮田委員　同じ説明欄6番のバス待合所維持管理費についてですが、通告していなかったので、中身までは聞きませんけれども、市立病院の前のバス停が冬はとても寒いという声が結構多くの市民から聞こえております。私1度行ったのですけれども、待合所の中より外の方が暖かいのです。これは意見なのですけれども、簡易ストーブなんかをつけていただきたいという意見を申し述べさせていただきます。

○瀬川企画課長　松沢委員からバス乗降所のための待合所の増設の考え方について質疑をいただきました。昨年10月24日に市民団体から増設等の申し出がありまして、私どもその後11月9日に滝川市にあります空知中央バスの本社に赴きました。そこで、この内容をお伝えしております。そのときには暖房だとかも含めてお伝えしました。会社側の回答としましては、待合所の客数調査については旧ターミナルの実績をもとに待合所の規模を決め、これで十分だろうと。大体10人から12人が入るとお聞きしておりますけれども、今の待合所を設置させていただいた。1基購入するのに150万円ほどかかるというお話を伺いました。会社側の経営が非常に大変な状況の中ではあるが、今後検討していただけるという回答を受けています。その後昨年の暮れに空知中央バスの社長を初めとして、年末のあいさつにいらっしゃったときにも私どもから増設、それから暖房について市民の要望がありますので、何とかということでお願いをしてまいりました。そのときに、私どもも経営が大変だけれども、一冬様子を見せていただき、それから検討させていただけないかというお答えをいただいております。市としての待合所の増設の考え方でございますけれども、第一義的には設置者であります空知中央バスの方で対応していただきたいということでいろんな要望等を向こうに伝えまして、そしてその内容をまた確認させていただきたいと。先ほど申しましたように、一冬を経験した後にというお答えもありましたので、今後時期を見て空知中央バス滝川本社に出向き、要請の答えはどうなったのかを確認してまいりたいと考えております。
　宮田委員の質疑ですけれども、先ほど松沢委員への答弁でも触れましたけれども、暖房機についてはお願いをしてまいります。ただ、無人の中に置くのは危険なこともあると。先ほども申しましたように、一冬越した段階で検討させていだきたいというお答えをいただいておりますので、同じ答弁の繰り返しになりますけれども、時期を見まして滝川の本社に出向き、内容についてどうなったのかを確認してまいりたいと考えております。
　それと、実態調査ですけれども、深川市独自の実態調査はしてはおりません。

○松沢委員　中央バスで実態調査をしたことがあるということですが、込み合う時間帯になると8人ないし10人ぐらいの高校生が待合所の中に入れないで外で待っていたこともあると聞いた経過もあります。
　それから、ストーブの関係では、無人の場所なので、非常に難しいこともあるかと思いますけれども、例えば赤平市のお城の下にトイレがあるのですが、ここのトイレは入っていくとヒーターにスイッチが入ってオルゴールが鳴るという気のきいたトイレで、参考までに話をしておきます。
　2回目の質疑は、来年のどこかの時期で中央バスと話し合いをして詰めるということですけれども、独自に調査をして高校生がどれくらいあふれているかという具体的な数字もつかんだ中で要請をしてもらいたいと思うし、お客さん商売ですから、向こうもある程度は対応をする気はあると思うのです。採算面とか、先ほどもお話が出ておりました行政サイドからの補助とかといういろんな面があると思いますので、一気呵成にできる簡単なものではないのかなとも一面では思っているわけですが、その辺どうしても必要な人数が入り切れない状況であるならば、市としてもある程度支出を覚悟した中で話し合いを進めることも含めて早い時期に話を詰めてもらいたいと思います。その考えについお聞かせください。

○瀬川企画課長　再質疑をいただきました。市独自の調査ということですので、そんなに時間はかかりません。これはやってみたいと思います。
　それから、先ほどお答えしたとおり、時期を見て近いうちに私ども中央バスに行きます。内容がどうだったのか、どういう検討をされたのかはきちっと把握をして帰ってまいりたいと思います。現時点においては市が増設する考えはございませんけれども、その回答をいただき、その回答がどうだったのか確認する中で、どういう形になるかわかりませんが、検討してみたいと考えています。

○太田委員　市勢振興費の説明欄で昨年度まで音江山ろく開発という項目があったわけでありますけれども、この項目につきましてはスキー場がなくなったということで項目が消えたのだということで聞いております。ご承知のように、音江の山ろく開発関係については西武グループの一連の取り組みということでしたが、残念ながらスキー場が撤退したということで、言ってみれば総崩れという形にあるわけです。あそこに山麓1号線という開発を見越した形の市道が志半ばで工事を投げられている状態にあるわけです。これに対しては、あれだけの投資をしたといいますか、お金をかけて全く捨ててしまうのかと。例えば、国道233号から山の上を通って更進に抜ける道路があるわけですけれども、その道道にそんなに距離のない場所で、まだまだ有効活用も考えられるのではないかと。そういうことで、音江山ろく開発については今日までスキー場の廃止の部分についてとか、いろいろご意見もあったりしましたけれども、そういうものを単に投げてしまうのでなくて、転んでもただで起きないということも言われますが、何がしかの活用を考えらないのか、その辺をお伺いしたいと思います。

○瀬川企画課長　山ろく開発にかかわっての質疑でございます。市道山麓1号線の整備が中断されている状況でございますけれども、現在工事が中断されている市道山麓1号線につきましては引き続き道路としての活用ができないのか検討を行いながら、活用できないと判断された場合には市道の廃止等も含めまして用地の処理について関係課と協議を進め、適切な対応に努めてまいりたいと考えております。

○東出委員長　42ページを終わります。
　説明員が交代しますので、そのままお待ちください。
　次に、44ページ、7目納内支所費から11目職員厚生費まで。

○田中（昌）委員　11目職員厚生費の説明欄1番目の職員研修についてお伺いしたいと思います。
　職員研修費ということで昨年はニセコ町では1人当たり9万円、深川市は1人当たり3,000円で非常に職員研修に係る費用が少ないのではないか、職員の資質向上が行政を進める上で一番大事ではないかということで質疑をさせていただきました。その後平成19年度の職員研修の実態等について、あわせて新年度に向けての考え方についてお伺いしたいと思います。

○野原総務課長　職員研修の平成19年度の実施状況についてでありますが、職場外研修では北海道市町村職員研修センターの一般職員研修に5人、監督者研修に係長職6人、管理者研修に課長職4人、法令実務研修に係長職以下2人、接遇研修指導者養成に係長職1人の合計18人が当初計画どおり参加しております。また、市町村アカデミーの研修を公募により実施いたしまして2人を派遣いたしました。その他にも専門実務の研修としまして、高度情報セキュリティー研修に1人を派遣し、また退職後の各種制度の説明等を行うライフプランセミナーにも6人が参加しております。
　次に、平成20年度予算の考え方についてでありますが、職員厚生費における職員表彰費を除く職員研修費につきましては107万円で、前年度から比べますと14万円の増額となっております。その主な要因といたしましては、市町村職員研修センターへの派遣研修を前年度18人から新年度は34人の派遣を、また市町村アカデミーへの派遣研修も係長職以下を主体に新年度は4人の派遣を考えております。このように厳しい財政状況ではありますが、職員の資質向上に向けての大きな柱となるのが職員研修であると認識しておりますことから、特に将来を担う若い職員の研修機会の確保にも配慮できるよう新年度の予算額の面につきましては最大限努めているところであります。

○田中（昌）委員　今の点については了解をさせていただきました。次に移ってよろしいですか。

○東出委員長　どうぞ。

○田中（昌）委員　職員の健康管理についてお伺いしたいと思います。
　メンタルヘルスという言葉が既にポピュラーになって長いのですけれども、深川市においてもそのような状況があると考えております。メンタルヘルスの講習会ということで、一昨年市民の皆さんに向けて市役所の3階でメンタルヘルスの講習会を行ったときに、私も2回開催され2回とも参加させていただきまして、メンタルヘルスの基本的な考え方、そういった人が生まれたときの職場の対応の仕方というのが非常に勉強になったと感じております。残念ながら、その際私が見る限りでは職員が部課長の方々が余りいなかったと思っているのです。こういう職場環境の中で、管理職の皆さん、部課長の皆さんが部下の皆さんをしっかりと把握することでメンタルヘルスを抑止することになると考えますので、そういうところについてどう考えているのかお伺いしたいのと、あわせてメンタルヘルスの講習会等の開催についてどう考えているのかお伺いしたいと思います。

○野原総務課長　メンタルヘルス対策の進行状況についてですが、心の病により休職する職員が数人いる状況が常態化しておりますことから、メンタルヘルス対策の重要性を認識し、職員の健康確保等について調査、審査する安全衛生委員会でその対策を検討しております。安全衛生委員会では、休職者が職場へ復帰する際の支援プログラムの必要性を確認し、昨年4月、9月、11月に開催しました同委員会において研究、検討を行ってきておりまして、今後病院の安全衛生委員会とも歩調を合わせて職場復帰支援プログラムの策定を進めてまいります。また、心や体の心配について相談できる窓口の必要性から、新年度の試みといたしまして職員の健康相談を毎月2回実施できるよう準備を進めているところです。相談員につきましては、職員以外の第三者が必要と考えておりまして、保健所での相談経験をお持ちの保健師さんを現在考えているところです。
　次に、メンタルヘルスに関する講習会についてですが、メンタルヘルスに関する正しい知識と理解を得る機会を定期的に持つことが必要なことから、一昨年に引き続きまして昨年11月に健康福祉課が窓口となりまして職員や市民の対象に講演会を開催し、職員58人、市民35人が参加いたしました。質疑にありました部課長職の参加の状況についてでありますが、部長職が8人中2人、25％の参加率、課長職につきましては34人中14人で41％の参加状況にありました。メンタルヘルスに関する研修等の機会は新年度につきましても確保したいと考えておりまして、その際は管理、監督の立場にある部課長には特に参加を促してまいりたいと考えております。

○東出委員長　44ページを終わります。
　次に、46ページ、12目公務災害補償費から15目納内時計台プラザ費まで。

(「なし」と呼ぶ者あり)

　46ページを終わります。
　次に、48ページ、16目情報化推進費から18目ぬくもりの里費まで。

○田中（裕）委員　48ページ、2款総務費の1項総務管理費、16目の情報化推進費の説明欄の5番目にあります電子自治体推進事業についてお伺いいたします。
　428万7,000円と計上されております。当市において電子自治体の推進を掲げて久しいわけでありますが、数年前までは議員の視察として全国から当市によく来ていたと記憶いたしております。各種の実証実験などもやっておりましたので、それを勉強しに来ていたのかなと考えております。しかし、今では余り来ていないと考えております。現在当市の電子自治体推進事業は、他市に比べてどれくらい進んでいるのか、またこの厳しい財政事情の中、今後はどう推進していくのかお伺いいたします。

○小杉総務課主幹　電子自治体の推進につきましてお答えをいたします。
　まず、本市が電子自治体としてどのくらい進んでいるのかでございます。行政間でランクづけをするといったことは実際にはやっておりませんが、自治体の電子化を専門といたします雑誌が昨年度実施いたしました都市別ランキングというものがございまして、これによりますと深川市は道内の回答のあった155の市町村中5位にランクされております。道内では比較的進んでいると認識をしております。しかし、同じ調査を全国で見ますと、深川市は151位でございまして、市町村合併などを機に新たに情報化を進めた市町村が上位に入ってきております。議会の視察が少なくなってきているのではないかというお話でございますが、各自治体の関心は新たに整備を行っている自治体の方に移ってきているのではないかと想像されます。
　また、厳しい財政状況の中、今後どう推進するのかという質疑でございますが、電子自治体化の推進に当たりましては委員ご心配のとおりシステムのさらなる拡充や更新といったことで今後も負担が生じてまいります。今後につきましては、システム構成や調達方法の見直しを行いながら、負担の最小化、平準化に取り組むといったことと、さらに北海道電子自治体共同運営協議会のHARPという仕組みがございます。これは共同運営の仕組みでございますが、こういった仕組みを利用するなど、他団体と共同したシステム運営に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。財政負担の最大限の抑制を図りながら、また実証実験事業などを取り組ませていただいておりますが、有利な財源がございましたならば、そういったものも活用する中で今後も電子自治体として評価が得られる市民サービスの維持向上に努めてまいりたいと存じます。

○山田委員　情報化推進費について質疑をさせていただきます。
　まず、電子自治体における住基カードの活用についてでありますが、その目指す姿についてお尋ねをいたします。住基カードの活用は、このたび所得税の確定申告に当たって電子申告が加わりまして一歩サービスの拡大が図られました。しかし、住基カードの発行件数は3月10日現在953件、まだ1,000件に満たない状況であります。なぜこんなに人気がないのか、住基カードが将来どのような活用状態になるのか、市民にとってどのような利便性が図られるのか、具体の目指す姿が見えないからではないかと思います。市民参加の基本は住基カードの発行にあると思います。今議会に提案されている条例は、住基カードの発行手数料を3年間無料にする措置でありますが、このサービスが拡大するためにはそのことを市民に示すことがカード発行の増進につながると考えます。今度どのような姿を目指しているのか、見解を伺いたいと思います。
　もう一点は、住基カードの普及について、所得税の電子申告のように市民に利益がなければ、効果が期待できないと私は思います。例えば、温泉ポイントサービスの仕組みをパークゴルフポイント等の他の施設利用にも範囲を広げるなど、各施設の利用促進と住基カードの普及を図る考えに立つべきと思いますが、そうした考えがあるかお尋ねをいたします。

○小杉総務課主幹　住基カードの活用ついて目指す姿ということで質疑いただきましたので、お答えをいたします。
　住基カードにつきましては、国の進める行政事務に活用する面と多目的利用といった形で各市町村が独自に進めている利活用の2面がございます。
　そこで、多目的利用として本市が進めております内容につきましてお答えをいたしますが、この利用につきましてはあくまでも地域課題を解決する手段の一つとしてその有効性を判断する必要がございます。したがいまして、そうした課題をどうとらえるかによりまして、また財政的な面もございますので、今後の活用の範囲は変わってくるものではないかと考えております。そのようなことから、課題解決に具体的に取り組んでおります関係所管と今後十分に連携を図りながら、ご指摘の市民の皆さんに利便を実感していただけるようサービスの提供に努めてまいりたいと思います。
　なお、住基カードの活用範囲の想定という最初のお尋ねがございますので、何かお答えをしなければならないかと考えておりましたけれども、今の国の活用の動向なども予測のできない状況がございます。情報化担当といたしましては、あらゆる分野で可能なものからということで答弁とさせていただきたいと思います。
　次に、既存の仕組みを応用した活用範囲の拡大という質疑でございます。特に温泉ポイントサービスについてでございますけれども、これを市内に限定したサービスに利用するとなりますと、技術的な面で慎重な検討を要することもございますので、その可能性につきまして今後関係所管と運用面も含めまして十分に研究させていただきたいと思っております。

○長野委員　16目の情報化推進費のところでIT調達適正化推進事業につきまして2点ほどお伺いを申し上げたいと思います。
　ゼロベースでの見直しに当たりまして取り組んだIT調達適正化について、資料でも平成19年度電算機器にかかわる運営費等の経費が2億6,000万円を超えるということで、この分野につきましては金額が多いところであり、今後も業務の電子化が進むという中では増加する傾向にあると考えます。見直しの取り組み状況と結果についてお伺いします。
　さらに、導入業者が保守点検を行うということで随契が多いと。業者が固定される状況も現実としてあろうかと思います。そういった問題の見直しにつきましてどう取り組まれるのかお答えをいただきたいと思います。

○小杉総務課主幹　IT調達適正化につきましてお答えをいたします。
　取り組み状況でございますが、予算要求段階での新規導入案件、また維持補修案件すべてにつきまして審査を行わせていただきました。審査に当たりましては、見積書、さらには昨年度の業務報告書などの提出を求めまして見積もり業者同席のもとで要求現課からヒアリングを実施いたしております。ヒアリングに当たりましては、審査業務の支援を委託いたしております株式会社HARPの専門スタッフとともに具体的な作業内容、価格設定の根拠などについて聞き取りをいたしまして、内容の精査と実勢を上回る価格設定の是正を求めるなどの対応を図っております。審査件数およそ80件でございますが、資料にございます32件につきまして全体で10％、およそ2,200万円の削減効果を出しているものでございます。
　次に、導入業者と保守業者が固定されている傾向にあるということで、これに対する今後の対応についてでございます。業者の技術的な情報、あるいは技術そのものは業者の商品でございまして、一たん導入業者が設計したものにつきましてはなかなか維持管理について業者の切りかえ、あるいはそれに付随する拡充といったものが困難な状況がございます。こうした対応につきましては、今後新たな更新あるいは新規の導入の時点で向こう何年間かの一定期間の保守業務も含めた形で競争性を確保するといった対応の中で適正化を図ってまいりたいと考えております。

○鍜治委員　情報化推進費の関係で今ほど情報化に関しての質疑がありましたが、ブロードバンドの展開状況についてでございます。深川市は早くからこのことに取り組んできた経緯もございます。そういう部分では、先ほどの答弁の中で全国的には順位が高い方ではないということで残念な思いがいたしますけれども、今後のことについてお伺いをしたいと思います。取り組んできた割に、ブロードバンド化という部分では市内において地域格差がありまして、そういう部分ではホームページの画面展開であるとかについても時間がかかるという地域格差が結構不満としてあるわけあります。具体的には、深ナビについても当初の計画よりも順調に推移しているという話も聞いてございますけれども、この加入について影響が出てくるのではないかと思われるわけでありまして、Bフレッツ等の拡大について格差解消という点はどういう考え方を持っておられるのか、1点目お伺いをしたいと思います。
　それから、2点目でございますけれども、いろいろな制約があってなかなか進んできていないと。
　いつになったら格差が解消されるのかという問題があるわけでありまして、今後この解決に向けて他の方法も含めて検討なりを行った経過があるか、その中身についてお伺いをしたいと思います。

○小杉総務課主幹　ブロードバンドの展開についてお答えをいたします。
　まず、ブロードバンドと申しましてもBフレッツの光ファイバーを使ったサービス、さらにADSLの一般の電話回線を利用したサービスの二つがございまして、どちらもブロードバンドという言い方をさせていただいております。
　最初に、Bフレッツの展開についてご説明をいたしますと、現在の展開状況につきましては既にサービスを展開しておりますエリアにつきまして、次のエリアへの拡大要件とされております330件に残り30件ほどに達している状況でございます。しかし、NTT東日本からは、現在のところ平成20年度内のエリア拡大の予定はないとのことでございますが、この要件を満たした時点で改めて強くサービス拡大を要望してまいりたいと存じます。また、多度志地区などもそうでございますが、ADSLの展開でまだ課題が残っているところが幾つかございます。例えば、多度志地区につきましては、現在地元の有志の皆さんが独自にADSL化に向けた取り組みを始められていると伺っております。しかし、お聞きしますと準備がおくれているとのことでございますので、ADSL化を必要とする地区につきましては市も協力できる点は積極的にかかわりながら、早期の実現に努めてまいりたいと考えております。
　もう一点、他の方法について検討した経過があるかという質疑でございます。他の方法となりますと、国の補助事業を活用した整備といったことになってまいります。そうなりますと、当然大きな財政負担を伴うことになりますので、最も安価で安定した民間のサービスを何とか活用してまいりたいと考えております。その辺の見きわめにつきましては、いましばらく時間が必要と考えております。

○宮田委員　48ページ、17目協働推進費について質疑を行います。
　説明欄12番目にコミュニティセンター建設事業がありますが、この事業の実施設計業務について630万円の委託料が計上されています。これは市の職員で行うことはできないかお尋ねいたします。

(「関連」と呼ぶ者あり)

○田中（昌）委員　関連で質疑をさせていただきたいと思います。
630万円ということで、これは一般質問でも答弁がありましたので、それは聞いているのですが、この建設事業を行うときに敷地もまだ決まっていない状態で予算計上がされることに非常に違和感があります。敷地も2種類、建て方も2種類ありますとなると、この630万円の積算根拠が非常にあいまいなのです。予算を出してくるということは、その辺は精度の高いもので計上されてくるものでないかと。私は、これまでそうやってきたのではないかと思っています。地域再生計画のときも、つかみの1億6,000万円というのがあったのですけれども、それに近い状態を私は印象として持っていますので、630万円に対する根拠をお聞かせいただきたいと思います。

○宮部生涯学習課長　文西コミュニティセンター建設につきまして、宮田委員、そして田中昌幸委員から質疑をちょうだいしました。
　初めに、宮田委員の質疑でございます文西コミュニティセンターの設計につきまして委託ではなく、市の職員でできないかという質疑でございます。市街地に建設が予定されております文西コミュニティセンターは、防災上の観点から、建築物の不燃化、耐震化を推進し、災害に対する安全性を高めることが求められておりますことから、建物の構造を鉄骨づくりとして取り進めたいと考えているところでございます。建物を鉄骨づくりとした場合は、建築基準法の構造計算により、安全性を求められているところでございまして、建物の構造計算につきましては建築士の業務の中でも特殊な分野であるとともに、人命にもかかわる重要な業務であるため、構造計算が必要となる建物につきましては設計事務所によりましても構造を専門とする職員がいない場合については他の構造計算を専門とする設計事務所に委託しているとお伺いしております。また、建築士の業務は多岐にわたっておりまして、構造偽装問題に絡みまして法律の改正が行われ、専門別の分野に細分化されているとも聞いております。市の建築士におきましては、細分化されました業務のうち、特に建築法規、計画などを中心に業務を行っているところでありますことから、今回のコミュニティセンターの設計については専門の設計事務所に委託をしようとするものであります。
　続きまして、田中昌幸委員からの文西コミュニティセンター実施設計についての根拠ということで、建設地がまだ確定していない中で違和感があるという内容であったかと思いますけれども、文西コミュニティセンターの建設につきましては現在候補地を2点に絞りまして建設促進期成会と協議を進めているところでございます。案の一つが現在文光児童館のある場所で、児童館の機能を含め、鉄骨づくり平屋建てとするものでございまして、延べ床面積は343．44平方メートル、多目的ホールですとか、会議室、調理実習室、児童ルーム、管理室などを考えております。いま一つが現在の場所で鉄骨づくり2階建てとするもので、こちらの方は延べ床面積が286．20平方メートル、研修室、和室、調理室などでございます。予算措置といたしましては、この二つの中で金額の高い方が630万円ということで計上しております。建設地が決まってから予算措置をするのが望ましいものでございますけれども、今後のスケジュールの関係もありますので、できるだけ早い時期に地元と合意を得ることができるように協議を進めてまいりたいと存じます。

○宮田委員　再質疑を行います。
　今ほど所管から答弁をいただきました。スキルの問題が一番ということであったかと思います。
　私は、市職員のスキルがどれぐらいかを知らないことを前提に質疑をさせていただいたわけでありますが、どこの業者に委託されるかわからないですけれども、市職員のスキルアップを目的にOJT参加をさせることが可能かどうかお伺いしたいと思います。

○田中（昌）委員　どちらかということで細かな数字や面積まで出していただいて答弁いただいたのですけれども、2種類でどちらかはまだ決まっていないということでもいいですが、これまでは予算参考資料に必ず場所と平面プランみたいなものがあったのです。そういうことがあれば、その根拠が見えるのですけれども、それがないまま343．44平方メートルですと答弁されたら、すごく前に進んでいる話がこれまで全く明らかにされない状態のままでいたということで、議会に対しての情報提供が非常に乏しいのではないかと。聞かれて初めて出てくるのではなくて、こういうことを考えていますということで予算審査をしてほしいという投げかけをしていただければ、今の部分でないところの議論ができるのではないかと思いますので、その点についてお伺いをしたいと思います。
　いずれにしても、未確定の部分がこういう議論になってしまうのは、地元に対して問題を起こしてしまうのではないかと思うのです。議会で議決をしてしまった後にやるのだということを前提での地元での議論は、地元の議論に対する自由度を損なっていくと思います。建設をする方向性は、別に市政の方針の中でしかるべきときにやりますということでもいいですし、例えばどこかの時点でボーリング調査費だけを頭出ししておきますという方法だってあると思います。そういうやり方でなしにこうやって出してくることは非常に難しい問題を後に残してしまうのではないかと。地元との調整の中でもしこりを残してしまうのではないかと思いますので、その点について市長、教育長がどう考えているのかも含めてお伺いしたいと思います。

○宮部生涯学習課長　2人から再質疑をいただきました。
　初めに、宮田委員のスキルアップの関係です。OJT参加ということでございますが、私不勉強でOJTの部分につきまして理解をしていませんので、OJT参加という部分についてはお答えできませんが、どういった事例につきましても我々職員はいろんな形で、いろんな場面でスキルアップはしていく必要があるかと思いますので、貴重なご提言と受けとめさせていただきたいと思います。
　続きまして、田中委員の再質疑でございます。先ほど面積等を申し上げましたけれども、この部分につきましては地元と協議の中でたたき台がなければというお話があったものですから、二つの案で面積等の青写真をご提示させていただく中で協議をさせていただいております。当初に計上いたしましたのは、早期にできたらとの地元の願い、またはできるだけ早く地元の同意をいただく中で実施設計に入りたいという私どもの思い、そういった気持ちが当初予算での計上となりましたので、ご理解をいただきたいと思います。

○東出委員長　OJT参加のところは、答弁保留ということで後ほど答弁できますか。

○宮部生涯学習課長　OJT参加につきましては、後ほど答弁をさせていただきます。

○田中（昌）委員　地元との協議を非常に大切にしてと。これまでも建設要望が出ていたと思うのです。財政状況も含めて、順番を次はと言っていたと思うのですけれども、それだけ一生懸命地元でやっていたのに今まで延ばしていて、まだ地元の協議が調わないうちに今回慌てて実施設計費をどうしてもここで上げなければいけないという時間差というか、時間の流れの部分で随分違うという感じがするのです。議論そのものが地元に対して大きな影響を与えてしまう気もしますし、そういう点についての配慮が欠けているのではないかということについて答えていただいていない気がしますので、改めてお伺いしたいと思います。

○宮部生涯学習課長　再々質疑をいただきまして恐縮でございます。ご説明させていただきたいと思いますが、私どもといたしましては議会論議なり、平成13年度以降4回にわたりまして市長に対して早期建設をということで期成会から陳情書いただいておりましたので、12月の最初の協議のときに関係します七つの町内会長さんにお集まりいただいてお話し、そのときに市の方でたたき台がないのかというお話をいただきました。私どもとしては、最初の協議なので、今後の進め方とか、過去の経過についての協議になるのではないかと思っていましたということを申し上げたのですが、それでは協議のしようがないというお話をいただいたものですから、市としては文光児童館のところで児童館の機能を持った形で建設を進めさせていただけるかというお話をさせていただきました。そういう中で、期成会の会長さんからは今のところで建てかえることはできないのかというお話がございました。それで、次回を2月に協議させていただいたのですが、そのときにたたき台をつくって協議をさせていただきたいということでご了解いただき、今申し上げました面積が入っている青写真といいますか、図面を出す中で協議をさせていただいているところでございます。

○田中（昌）委員　3回終わっているのですが、いいですか。

○東出委員長　どうぞ。

○田中（昌）委員　積算根拠は何ですかということでは、少なくとも値段の高い方を根拠にした積算金額ですという答弁だったと思うのです。議論のたたき台となると、今言った大きい面積の343．44平方メートルのことすらも地元の協議としてはまとまっているかわからないのではないですか。地元からもっと大きいのをつくってほしいという要望が出てくる可能性もあるのではないですか、これから。だとしたら、建設費が変われば当然実施設計費も変わります。そういう意味で、地元の協議ができていないうちに予算を出してしまうというのは、そういうところも含めて物事を縛ってしまうのではないかということを聞いているのです。その点について逆に地元との協議、議論を狭めてしまう感じがあるのです。それについては、必ずしも今建設していいのかどうかというのはまた別の議論があるかもしれませんけれども、いろんな経過も含めて地元ということを考えれば、今の答弁では制限を大きくかけてしまうと思います。その点について答弁になっていないと思いますので、委員長の整理をお願いします。

○東出委員長　3回目の質疑が終わっていますけれども、議論を深めるということでは答弁に私自身も問題があると判断しますので、改めて答弁いただきたいと思います。

○宮部生涯学習課長　今の文西分館の面積が250平方メートルぐらいだったと記憶しております。地元と協議する中で、基本的にはその面積程度ということでしたが、文光児童館の方で建てる場合には機能も含めてということから、その場合には100平方メートルぐらいはふえますということで、面積的に大体今の規模を基準にというお話をさせていただき、それについては期成会の方々から特に異論がなかったというか、共通の認識としてとらえているのではないかと私どもとしては受けとめております。

(「議事進行」と呼ぶ者あり)

○田中（昌）委員　今の答弁では、文光児童館の建てかえみたいな話が出てきまして非常に困ってしまうと。文光児童館の建てかえという議論は、これまで予算という部分でも出てきているのか。これまでの話と違ったものが出てきましたので、議事整理をしていただきたいと思います。
○東出委員長　暫時休憩します。

（午後 4時37分休憩）

（午後 5時13分再開）

○東出委員長　休憩前に引き続き委員会を再開します。
　初めに、本日の会議時間について申し上げます。予算審査の理事会においては、会議時間はおおむね午後5時ごろまでと確認をされておりますけれども、若干審査がおくれている感じがしますので、本日は2款総務費が終わるところまでいきたいと思っています。委員各位、そして答弁者の皆さんの特段のご協力をお願いしたいと思います。
　それでは、答弁保留になっております宮田委員のコミュニティセンター建設のOJT参加に関する質疑の答弁もあわせて求めたいと思います。

○宮部生涯学習課長　貴重な時間をちょうだいいたしまして恐縮でございます。
　初めに、田中昌幸委員の質疑について答弁させていただきます。文西コミュニティセンターの建設に当たりましては、地域の皆様には現在の場所で、現在規模を基本とさせていただきたいと何度も説明をさせていただき、ご理解をいただいているところでございます。現在地元との協議におきまして二つの案を提案しておりまして、文光児童館の建てかえの方が面積は大きくなりますことから、そちらの方の予算630万円で計上しているところでございます。今後におきましては、地域の要望を十分尊重いたしましてできるだけ早い時期に合意できるように進めてまいりたいと思います。
　それと、先ほど答弁保留とさせていただきました宮田委員からのOJTの関係でございますけれども、OJTにつきましては職場外研修として職場研修の一環であると認識をさせていただきました。このことにつきましては、所管が職員研修等の担当となりますが、貴重なご提言と受けとめさせていただきたいと思います。

○川中委員　17目協働推進費の説明欄1番目、協働推進にかかわってお伺いします。
　昨年度から既に地域福祉計画を樹立し、それぞれ各地区で事業推進に当たっていると思いますが、各地区の推進状況と、あわせまして市役所の中で地域支援プロジェクトチームを編成し、地域担当を置いていると思いますが、その支援内容及び機能が十二分に果たされているのかお伺いをいたします。

○瀬川企画課長　協働推進にかかわって川中委員から質疑をいただきました。
　地域福祉計画の進捗状況についてございますけれども、昨年7月5日に地域福祉計画推進組織の連絡会議が開催されまして、そのときにいただいた報告、そしてそれ以降企画課で把握している情報等を含めて5地区の推進状況について答弁させていただきたいと思います。
　まず、深川地区についてでございますけれども、市民との協働のまちづくりの視察ということでNPO法人グランドワーク西神楽の視察に行っておりまして、ここでまちづくりのいろんな研修を積まれているということ。それから、小地域ネットワーク事業に取り組んだ町内会が以前よりも5町内ふえたという報告、さらに防災教室の開催を実施している内容の報告を受けているところでございます。
　一已地区では、三つの部会を設置いたしまして防災教室の開催、高齢者のレクリエーション行事の実施などを展開しているとお聞きしております。
　音江地区におきましては、10カ所のごみボックスのペンキ塗りを行い、維持補修に努めたこと。また、空き缶、ごみ捨て禁止の看板設置について札幌開発建設部に要請を行っていること。さらに、広里地区の防災教室の実施という報告をいただいております。
　多度志地区におきましては、地域振興対策協議会が中心となりまして多度志ふれあい祭りの開催、さらに地図を使った訓練など、防災教室の実施という報告をいただいています。
　最後に、納内地区におきましては、防災訓練や地域安全教室の開催、AED設置に向けての消防署との連携による学習会、さらに駅前の街路灯の整備についても補助制度を活用しながら、新旧の入れかえの事業を実施予定と伺っております。
　ただいま答弁させていただきましたとおり、各地区におきましては町内会を単位としまして、さらに近接する町内会が連携を図りながら、実施計画をつくった事業に対してできるところから進めてまいりましょうということで進めているようでございます。
　それから、二つ目の地域支援プロジェクトチームに関しての支援の内容及び機能は十分果たされているのかという質疑であります。平成18年7月に協働推進に関係する10課の課長職等で庁内検討委員会を立ち上げています。このときに、この10人で地域支援プロジェクトチームを立ち上げました。この意味は、平成18年3月に地域福祉計画が立てられまして、これを推進していく上において行政と一体となって進めていきたいと。ついては、職員の支援をということがあったものですから、この内容を地域におろして、2人ずつ担当させながら、昨年6月には1人ふえまして1地区3人体制、つまり15人の地域支援プロジェクトチームということで動いております。
　支援の中身についてでございますけれども、計画を実施する際において地域の組織から会議を開くというご案内をいただいたときに、その担当職員が赴きまして、どう実施したらいいのかという内容のいろんなアドバイスをする。さらに、実施する上においては金銭的ものがかかると。そこで、まちづくり活動にいろんな支援制度がありますから、そういうものをご紹介しながら、情報交換する中で支援プロジェクトチームが動いている状況でございます。ただ、十分な機能を果たしているのかという質疑でありますけれども、まだそこまで至っていない部分がございまして、現在庁内検討委員会でもどのような形で職員がかかわっていくのがいいのかということも煮詰めながら、内容をさらに充実させていこうと考えているところでございます。

○川中委員　ただいまの説明で各地区の取り組みについては承知しましたが、後段の支援体制ですけれども、お聞きしますと10人から15人に増員しながら、それぞれ地域の支援体制をとるということです。連絡があって、そこに行くということですけれども、各地区の事業の取り組みにつきましては市役所の勤務時間帯ではなしに土曜、日曜あるいは時間外が多いかと思います。しかしながら、それぞれの担当者がみずから出向き、その事業にも参加しながら事業の推進と。これは、地域福祉計画ばかりでなく、協働推進ということからすれば、そのような取り組みも積極的に行っていただきたいと思いますので、その考えをもう一度お聞かせいただきたいと思います。

○瀬川企画課長　川中委員から再質疑をいただき、積極的な展開をという内容の提言をいただきました。私どもも地域福祉計画をもう一歩進めていこうということで、各地区においてはさらに活動しやすい地域づくりということでブロックのものはさらに細分化していこうと考えています。その際地域に入っていける職員体制を組もうということを現在検討中です。今の意見は率直にいただきまして、庁内委員会を近いうちに開催する予定でございますので、その内容を含めて支援体制を充実する形で詰めてまいりたいと考えております。

○北名委員　私は、ここで2款1項17目の協働推進費の非核平和にかかわってお尋ねをします。
　それで、深川市のこうした取り組みは、行政としてよくやっていると今まで評価をしてきました。それは、単に行政がやっているというだけでなくて、私どもも地域の中で運動したり、また議会の中で随分質問してきたことの反映であると思っています。そういう意味では、両々相まって深川市のいろんな事業だとか、そのほかのことも前進してきたと思っています。大きな情勢からいえば、アメリカのイラク侵略が3月20日で5周年になるのですけれども、世界でこういうきな臭い状況がまだある中で日本の果たす役割、あるいは地域での行政の果たす役割というものをしっかり踏まえて、前進できるものはさせていくと考えています。
　そこで、中学生を中心にして8月の時期に広島にずっと送っているのです。この取り組みについて、私はさらに前進させていくということも耳にしていますので、ことしの取り組みについて聞きたいと。そのことについては、それこそ財政上の事情で市役所職員の随行をやめたのが非常に残念であるのですが、そのことについても新年度どう取り組んでいくのかお尋ねします。
　あわせて、この事業の関係では、毎年主に1月に開いているピースコンサート。ことしも1月の終わりごろに開催だったと思うのですが、このことについてもこの場で言いたいと思うのです。これも平和的な運動が夏の一時期だけではなくて、フルシーズンという考えもありますが、いろんな話し合いの中で夏以外の時期にもということでピースコンサートを1月にやってきたと。非常にいい企画だと思っていますし、所管の努力も評価しています。ことしは東出委員長の娘さんがこれに出演したということで私も参加しました。ただ、率直な話だけれども、あのチラシを見て私はおやっと思ったのだ。なぜかというと、ピースコンサートというタイトルが打ち出されていなかったのです。裏面を見たら、それが書いてあったのです。
　そのコンサートのときも、私の今までの記憶では平和推進協議会の人がごあいさつしていたけれども、それもなくなって残念な思いがしたのです。かた苦しいあいさつが必要なわけではないけれども、平和の意義をきっちりこれまでも話ししてきたし、ことしの出演者なんかもそのことをしっかりとらえて平和にかかわるものも織り込んでくれた。そういう点では、この辺のことについて聞けば、予算が全然ないのだと。だから、ロビーコンサートに乗っかってやっているということも聞いたのですけれども、これからはどうなるのか。繰り返しになるけれども、ごあいさつの中でそういう思いを伝えていただければと。出演者の方は、そういう思いで来てくれていると感じましたので、お尋ねをしたいと思います。
　もう一点、これはいかがというか、納得しがたいことなのだけれども、日本非核宣言自治体協議会の負担金。今までこの協議会に入っていたわけなのですが、これを脱退するということで4万円の予算がなくなったわけです。企画課への所管がえと書いてあるから、企画課の方にあるかと思ったら、ないわけだ。さっきの手違いというのと違って、これは抜いたというか、そういうことなのです。これは、やってはならないことという言い方にはならないけれども、やってもらっては困ることなのです。非核平和都市宣言をしている深川市がこれに入っていることで重みもあるし、私がこれについては大いに加入することを訴えて、議会議論を通じてなってきたのです。これからこういう機会に予算の削減ということなのか、非核はもういいと思っているわけではないと思うけれども、削ったのは何とも納得できないのです。答えを聞いた上で、少し厳しい再質疑になるかもしれませんけれども、まず答えを聞かせてください。

○杉田市民課長　北名委員の質疑にお答えいたします。
　初めに、平和事業の取り組みにつきまして深川市平和運動推進協議会とともに計画、推進してまいりますが、これまで同様に平和祈願千羽鶴の作成、原爆パネル展、非核平和都市宣言記念式、平和の集い、平和映画会、さらにはピースコンサートの開催などを予定してございます。被爆地における平和祈念式典への派遣につきましては、平和運動推進協議会の構成団体から1人の派遣に加え、若い世代からの派遣により、平和思想の後世への伝承を願いとし、平成10年より市内中学生から2人の派遣に取り組んでまいりました。平成20年度の派遣につきましては、中学生の派遣を第一義とし、参加方法などについて平和運動推進協議会でご協議をいただきました。その結果、これまで広島市平和祈念式典への参列を中心としたものを学習型の青少年ピースフォーラムが実施されている長崎市への派遣と変更することにいたしました。このフォーラムは全国の児童生徒を対象として実施されるもので、直接的に被爆地の実相や参加者による交流を通じての学び、同時に長崎平和祈念式典への参列も行程に含まれておりまして効果が期待できるところでございます。また、参加する中学生の募集についても、昨年までは市内中学校に公募する形式でございましたが、年度により、応募者の波があることや参加中学生の体験をより多くの生徒へ伝達されることなどを課題とし、教育委員会を通じて校長会にご相談、ご意見をいただき、平成20年度以降、市内中学校5校により、輪番制でご推薦いただくこととし、今回は一已中学校から2人を派遣することを予定しております。さらに、平和運動推進協議会の構成団体からも1人の派遣を予定しており、現在人選をいたしております。
　次に、ピースコンサートの位置づけについての質疑でございますが、これまでのコンサート開催のきっかけとなりました北名委員のご意見の趣旨を踏まえまして、これまで多くの方々の出演、ご協力をいただき、市民の皆様のご参加をいただいてまいりました。実施に当たっては、クリスタルスクエアでのロビーコンサート形式での協賛という形で開催となっておりますが、市民の皆様が気軽に参加していただける配慮のもと、公演の趣旨を尊重し、しおり、公演内容にも平和思想を盛り込んで計画いただいているところでございます。今後ともこの雰囲気を大切にしつつ事業を継続してまいりたいと存じます。
　最後に、日本非核宣言自治体協議会の加盟脱退についてでございますが、当市も非核宣言を行った自治体として平成15年に加盟して以来、毎年総会や研修会などの開催状況の報告をいただき、協議会の活動状況を見てまいりました。この間逼迫する市町村財政、市町村合併などの影響を受け、残念ながら全国の自治体数が大幅に減少する中、同自治体協議会の加盟数も減少いたしました。当市におきましては、このまま継続する方向で検討を行いつつ、今日まで継続しておりましたが、全市的な財政負担の見直しの中でやむなく脱退せざるを得ない状況となりました。今後は、これまで送付されておりました総会や研修会などの報告はなくなると予想されますが、最近では同協議会のホームページも開設され、情報は必要の都度入手が可能となっているところでございます。実施している平和事業への影響はないと考えております。
　次に、派遣の職員の随行につきましては、昨年から中止となってございます。

○北名委員　ピースコンサートについて一言言った上で協議会の話をします。
　今の答弁で続けて意義のあるものとしてやっていくという気持ちはわかりました。ただ、さっき言ったようにクリスタルスクエアのロビーコンサートに乗っかってというのもわかるのだけれども、遠慮する必要がないと思うのだ。胸を張ってピースコンサートと打ち出していいのだ。そういうものなのだ。本当に胸を張っていい内容なのだ。これまで深川市で飲み屋さんをやっている音楽家とか、それから若い女性の声楽家の歌を聞いたりしながら、すばらしいと思っているわけ。だから、これは答弁はいらないけれども、かた苦しいあいさつはいらない。コンサートにふさわしいやわらかいあいさつでいいから、平和について最初にしっかり言える状況をつくっていただきたい。
　それで、協議会。財政の理由で4万円を削ったわけだ。それはだめだ。いつ決めたの、これ。平和運動については、平和推進協議会という私たちも連携を持っている団体も入っている組織がある。総会もやった。役員会もやっている。協働、協働と言っているけれども、ここと相談して決めたのか。財政が困難だから4万円を削りますということにはならないでしょう。こういうことをやってしまったら、私は山下さんの点数が落ちると思うよ。山下さんは自民党で国会議員もやった人だ。今は自民党でないかもしれないけれども。だけれども、平和だとか、非核だとか、山下さんの考えだってこういう考えでないはずだと思うのです。自信持って言える、それは。こういうことをやってしまったら、それはそうなってしまうというか、つながるのです。だから、これは平和推進協議会の方たちとも相談しなければいけない。脱退したわけではないから、まだ予算が決まってないのだから。脱退を保留にしたまま検討し直すことにしないとおさまりつかないよ、これ。
　以上、再質疑とします。

○杉田市民課長　再質疑をいただきましたので、お答えをさせていただきたいと思います。
　非核宣言都市自治体協議会の脱退についてでございますが、先ほど説明をさせていただきましたけれども、本市の予算につきましてはゼロベースからの見直しの上に組み立てられたものでございまして、市全体の事業内容、効果などを検討して各種負担金についても全市的な財政負担の見直しの中でやむなく脱退せざるを得ない状況となったところでございます。平和事業につきましては、平和運動推進協議会の皆様のご意見、ご協力をいただきながら、これまで同様に取り組んでまいりたいと思っております。
　なお、平和運動推進協議会との協議はいたしておりません。

○北名委員　本当は議事進行なのだ。そして、課長に答えさせるべきことでなくなったのだよ、これ。市長のことまで言っているのだから。部長も隣に座っているでしょう。
　それで、財政と言うけれども、ゼロベースの査定はそういうことではなかったはずだ。一度ゼロにした上で、必要なものに予算をつけるのが趣旨でしょう。削るのが趣旨でないのだ。削るものは削る、残すものは残す。それだけでなくて、今度の予算も評価する点はあるけれども、ふやすものはふやしているでしょう。だから、それは答弁になっていないのです。こんな答弁では議論できない。しかも、どことも協議していないと答えたけれども、いつ決めたのと言ったことには答えてない。これは、考え直すことを含めて答えないと、おさまりつかない。もう一回答えて。

○通市民福祉部長　日本非核宣言自治体協議会からの脱退を見直すべきではないかという再々質疑をいただきましたので、私からお答えをさせていただきます。
　考え方につきましては、先ほど来杉田市民課長から答弁を申し上げているところございます。ゼロベースによる事務事業の見直しでやむを得ず脱会することとなったものでございます。非核平和宣言都市として深川市の平成運動推進協議会を初め、関係団体と連携し、ふさわしい平和運動、平和行政の推進に今後も全力で努力をしてまいりたいと存じます。

○山田委員　情報化推進費について伺います。
　説明欄5の地域ポータル・オンラインモール管理運営でございますが、深ナビの加入状況、運営実態、今後の方向性についてお伺いしたいと思います。予算審査特別委員会の資料によりますと、順調に推移していると受けとめており、今後はネットショッピングに活路を見出したいということでございます。現況と進捗状況に対する認識、今後の方向性について伺います。

○小杉総務課主幹　深ナビの加入状況について答弁いたします。
　深ナビの加入状況につきましては、お手元の資料13ページにございますように現在登録者数425人を数えております。前年度に当委員会に提出させていただきました資料の2倍以上の加入状況になっております。また、本年1月より実験事業として取り組みをいたしておりますネットショッピングへの出店、出品数につきましては、21店舗、182品目を数えております。さらに、深ナビをごらんいただいております件数につきましては、資料に訪問者数として掲げてございますが、トップページで月に2万件強のアクセスをいただいておりまして、この中で特にネットショッピングの部分だけをカウントいたしますと月平均で2,000件という状況でございます。なお、ネットショッピングの受注状況でございますが、注文をいただきました期間は1月15日から3月10日までの短い期間でございますが、44件、114品目でおよそ20万円の売り上げでございます。
　次に、深ナビの運営の状況でございますが、投稿者や出品者の皆さんへの活用支援の部分につきましては、これまで同様新年度におきましても深ナビサポートへの委託を想定してございます。また、ネットショッピングの商品の受注、集荷、発送、そして代金決済といった実質的な運営の部分につきましては、株式会社深川振興公社の自主的な運営をいただいておりますので、新年度におきましても引き続き同様の運営体制で利用の拡大に努めてまいりたいと考えております。
　次に、今後の見通しにつきましてご説明をいたします。今ほどご説明をいたしましたように深ナビの運営はそのほとんどを市内民間のノウハウや体制に依存するといった実態にございますので、そうした民間の皆様のアイデアや活力といったところがより生かされる自主的な運営方法が望ましいのではないかと考えております。今後そうした検討、研究を進めてまいりたいと考えております。
　また、ネットショッピングに関しまして今後の見通しでございますが、今後につきましてはさらに品ぞろえ、そしてサービスの充実によりまして利用の拡大が期待できるのではないかと考えておりますので、4月の新入学祝いなどの贈答品の注文などが今後ふえるようにPRなどにも努めてまいりたいと考えております。

○田中（裕）委員　17目の説明欄の10番目、街路灯設置事業についてお伺いいたします。
　この事業においては、各町内会や商店街に助成金を出していると記憶をいたしておりますが、商店街においては高齢化が目立ち、戸数も減り、商店街の会員から抜けた方にもご負担いただき、街路灯の維持管理を何とかやっていると仄聞をいたしております。町内会の一部でも同じような状況が出てきているとお聞きをしております。ここ数年は何とか維持管理もできると考えますが、今後の対策として行政としてもしっかりと考えていかなければならないと考えますので、見解を聞かせいただきたいと思います。

(「関連」と呼ぶ者あり)

○田中（昌）委員　街路灯設置事業ですので、関連で質疑をさせていただきます。
　防犯灯ということですけれども、これまでも何度か質疑をさせていただいておりますが、特に学校周辺の学校を抱える町内会について通学路の防犯灯の設置を維持するためにその町内会だけが負担が大きくなっている実態がございます。国道や道道に面している学校、音江とか、北新とか、多度志とかは特に国道や国道に面していることもあって、防犯灯の設置もままならない状況で通学路の安全確保が困難な状況にあります。町内会の負担にならない方法、あるいは市道、道道、国道にかかわらず同じ状態にできないのか、その辺についての考え方をお伺いします。

○杉田市民課長　2人の田中委員から質疑をいただきましたので、順次お答えをさせていただきたいと思います。
　初めに、田中裕章委員の質疑についてお答えを申し上げます。街路灯事業でございますが、今後の人口の推移、高齢化社会に向かう中でご指摘のような心配が起きてくることは当然のことでございますし、街路灯のみならず、社会の変化に対応する対策や改革は必要に応じ行われていかなければならないものと考えております。本事業につきましては、昭和40年に街路灯の設置費補助を目的として発足。以来昭和49年には設置費に加え、維持費として電気料金も補助対象とする制度へ、また昭和61年には農村地区世帯数の減少から、この対策として市街地との地域間格差を是正するための追加補助を行うなど、社会変化や市民要望に対応し、補助の制度の改正を行ってきております。今後当面の課題としましては、市の財政負担はもちろん、設置者である町内会などの負担軽減を図る意味から、設置当時の状況と現在の状況を踏まえ、全体的な照明灯設置数やワット数、配置場所を再検討していただくことが必要と考えておりますが、それらの検討を踏まえながら、委員ご指摘の事項につきましても将来に向けた課題として研究させていただきたいと存じます。
　続きまして、田中昌幸委員の質疑でございますが、町内会のみならず、街路灯の補助ができないかという質疑でございました。本事業では、町内会並びに関係者で組織する組合などの団体が防犯及び街路の美観の保持を目的に街路灯を設置しようとする場合、交付基準に基づき、設置費用、電気料金の2分の1以内の補助を実施しております。補助の対象といたしましては、市道のみならず、町内会の団体などが国道、道道に設置したものも対象としており、設置、維持管理を行う団体としては町内会のほか、街路灯組合、この中には商店街、農事組合などの維持管理団体に対するものも補助対象としております。通学路における地域安全の自主的な活動を行う組織につきましても、本事業の趣旨である交通、防犯上の観点から対象となるものです。

○川中委員　協働推進費の説明欄2番目、行政連絡事務にかかわってお伺いをします。
　端的にお伺いしますけれども、町内会長を行政の立場では行政連絡員と呼んでおりますが、町内会長の立場をどう認識しているのか。これは、先ほども質疑させていただきましたが、市の広報の配布等もありますけれども、一番肝心なのは協働推進に当たって町内会長が地域の中で推進役として活躍いただいていると。そういうことでは、ただの連絡員という呼び名が適切なのか、その辺も含めて考えをお伺いいたします。

○野原総務課長　行政連絡員について2点の質疑をいただきましたので、お答えいたします。
　町内会長の立場をどう認識しているかについででありますが、町内会長として地域の先導的立場で地域課題への対応や親睦融和に取り組んでおられるとともに、行政連絡員として市政発展のために地域と行政をつなぐ重要な役割を担っていただいていると考えております。行政連絡員につきましては、市行政事務の円滑な推進を図るため、深川市行政連絡員設置規則に基づき、地域内の住民の中から適当と認められる者として町内会長さんに委嘱をさせていただき、市政事務の周知、連絡、取りまとめ、諸調査、市広報の配布、住民意思の反映といったさまざまな業務を担っていただいております。
　質疑の2点目、適正な呼び名ですが、行政連絡員という名称につきましては昭和39年から用いておりまして他の多くの自治体でも同じ名称を使っている現状にありますが、市民との協働の面からも今後ますます重要な役割を担っていただく場面がふえることと考えられますことから、その役割にあった名称について市民の方から幅広く意見をいただきながら検討してまいります。

○川中委員　大変前向きな答弁をいただきましたが、いずれにいたしましても行政と市民の連絡だけではなく、協働推進に当たって町内会長がそれぞれの地域で先頭になって推進をしているということで、連絡員は失礼な言い方かなと感じています。そういった面では、配慮した形で適切な呼び名を検討していただければと思います。お願いということで答弁はいりません。

○山田委員　17目協働推進費の説明欄9番目、生活安全事務費にかかわってです。サミット開催期間中の市民の安全対策でお聞きをしたいと思います。7月に予定されております洞爺湖サミットの開催期間中につきましては、全道各地の警察官がサミットの警備のために洞爺湖、千歳市地域等に招集されると仄聞しておりますけれども、当市の状況とサミット開催期間の市民の安全確保の対策についてお伺いをしたいと思います。

○杉田市民課長　北海道洞爺湖サミットに関連した市としての対応でございますが、北海道では昨年6月に道民会議を立ち上げ、受け入れ態勢の確立と本道の活性化をも含めた官民共同体制がとられることになってございます。警備や交通対策の実施につきましては、具体的な派遣要員などは不明ですが、深川警察署からも警察官が動員されると伺ってございます。また、昨年12月に開催期間中の治安維持等に関して情報交換による緊密な連携と相互協力を目的に、深川警察署傘下の交通、防犯などの組織団体を構成メンバーとして北海道洞爺湖サミット警備に伴う深川警察署支援推進委員会が設けられております。深川警察署からは、市の対応として不審者などの通報、会場周辺の交通規制の周知、さらにみずからの安全、安心はみずから守るという認識を高めていただくよう住民への周知を依頼したいとのお話でございました。市といたしましては、これらの市民周知はもちろん、今後交通安全協会、防犯協会などの市民団体に対してそれぞれが行う取り組みにおいて可能な協力をいただけるよう取り進めていきたいと考えております。

○田中（裕）委員　17目の説明欄11番目、コミュニティセンター等維持管理費についてお伺いいたします。
　今回から所管課がかわり、協働推進費の中に入ったわけで3,791万9000円の計上をされております。ここでは、事故が起きたときの補償、保険についてお聞きします。仄聞する話でありますが、各コミュニティセンターによっては保険に入っているところと入っていないところがあるとお聞きいたしております。実態についてお伺います。
　もしこの対応がばらばらであれば、ここは協働推進費の中のコミュニティセンター維持管理でありますので、委託料を払って終わりではなくて、最後まで指導とか、情報の提供など、行政の立場としてもやれることはあると考えております。北海道のあるまち、そこも市民との協働を推進しているまちでありますが、委託料とは別に一括で保険に入っているとお聞きをいたしております。見解をお聞かせいただきたいと思います。

○宮部生涯学習課長　答弁いたします。
　本市の各コミュニティセンターにおきます傷害保険の加入状況をすべて把握しているわけではございませんけれども、毎年傷害保険の加入の希望を募り、取りまとめをいたしております。希望する箇所におきましては、各コミセンで保険料の負担をいただいております。このほか、コミセンによっては直接保険会社と契約をしているケースもあるのではないかと判断いたしております。万が一の事故に備えまして傷害保険に加入することが望ましいものと思っていますので、新年度に入りましたら、すべてのコミセンで傷害保険に加入をしていただけるよう強く要請をしてまいりたいと存じます。

○川中委員　18目のぬくもりの里費でお伺いしたいと思います。
　今回の機構改革でぬくもりの里交流施設にかかわって新たに目が設置されましたが、説明欄1番目のぬくもりの里維持管理費568万7,000円の内訳と近年の利用状況、あわせまして管理運営は地域の振興会に委託していると思いますが、ほっと館・ふぁーむの農産物の直売所、レストランの今後の運営方針等についてお伺いをいたします。

(「関連」と呼ぶ者あり)

○北畑委員　同じくぬくもりの里費についてお聞きしたいと思います。
　当初の目標、目的から、この施設そのものの有効性がかなり疑問視される状況になって、大々的にあり方そのものを見直すという方針が昨年6月に出ております。それから約1年近くたっておりますけれども、現実的には変更とか、中身に関しては何も出ておりません。複合施設でもありますので、そんな意味ではかなり難しい部分があるとは思うのです。深川の入り口であり、看板であり、またそれを維持継続、発展させたいということでございますので、平成20年度を迎えるに当たって、協議会を含めどのような内容でぬくもりの里に対して変更及び改革をしていくのか伺いたいと思います。

(「関連」と呼ぶ者あり)

○太田委員　それぞれの方から質疑が出ておりますが、この件については昨年の予算審査特別委員会でも指摘をしてきたところであります。ぬくもりの里全体が残念な方向に向かっているということで、道の駅の伸びと反比例していることが大きな要因だと分析をするわけであります。しかしながら、今北畑委員からも指摘がありましたように、今後の取り組みということでは、状況が悪いから畳んでしまうことがあってはいかがなものかと。地域の自主性ということで協議会運営をやっているわけでありますけれども、そこに対する行政としての指導といいますか、方向性をつけていくことが大切なことではないのかと思うのであります。あと、複合施設ですから、コミュニティ施設ですとかがあるわけですけれども、これが企画課に移り、また向陽館についてはそのまま生涯学習課に残るということで、ここのフォローが難しい環境になってくるのではないか心配もするところであります。そこら辺の今後の見通しなり、前向きな取り組みがありましたら、聞かせていただきたいと思います。

○宮部生涯学習課長　ほっと館・ふぁーむ、ぬくもりの里につきまして3人の委員から質疑をちょうだいいたしました。一部一括した答弁になることもありますが、お許しをちょうだいしたいと思います。
　初めに、川中委員からの質疑でございますぬくもりの里の維持管理費、平成20年度予算568万7,000円の内訳でございます。内訳といたしましては、向陽ぬくもりの里運営協議会に対する施設運営管理委託料が147万5,000円、駐車場の除雪、機械警備など、施設の維持管理の委託料が148万円、燃料費、光熱水費で216万4,000円、その他56万8,000円という内訳でございます。
　次に、近年の利用状況でございますけれども、平成18年度が2万3,474人、19年度が約1万7,000人でございます。
　今後の運営方針につきましては、北畑委員からは昨年の一般質問の後どうなっているのかということ、また太田委員からは行政として方向づけすべきとの質疑をいただきました。本年も4月下旬に農産物の直売所、レストランとも営業再開の予定でございますが、農産物の直売につきましては昨年営業しておりました地域の農家の方々が最近になって本年は継続できないとの申し出がございましたので、現在運営協議会で今後の対応を協議しているところでございます。また、昨年の一般質問で、利用数が減少している状況にあることから、施設の機能については例えばコミュティ部分と農業振興部分に分けて検討する旨の答弁をしてございますが、このことにつきましては地域の運営協議会の会長さんにも議会で論議も出ていますということをご報告させていただいております。しかし、地域の運営協議会といたしましては、ただちに農業振興部分と分けてということについては、今まで運営協議会でこの部分も含めて運営していることから、今までやってきたプライドといいますか、気持ちというものもございますので、慎重に協議をしていかなくてはならない部分があると思います。
　また、太田委員からの方向づけということでございますが、私どもも行政の立場としてあくまでも運営協議会の自主性を尊重することが重要と考えておりました。結果的に静観してきた部分もあろうかと思いますが、4月からは所管する企画課、関係課であります農政課を交えまして運営協議会の方々と協議をしてまいりたいと思います。

○川中委員　ただいまの説明で現状はわかったわけでありますけれども、いずれにいたしましても複合施設ということで教育委員会から協働推進係という形で企画課が持つことになったと。利用客が大変減ってきているのも一つの要因かと思いますし、今ほどの説明でも農産物の直売所も地域で難しいということでは当初の目的からも大分外れているのは事実と思います。
　そこで、協働推進の所管の企画課として、この館をどう維持管理していくのかが大きな問題であります。地域の協議会とも十二分に論議する中で今後も施設を生かした形での運営方針を確立し、地域の意向も酌みながら運営に当たっていただきたいと思いますので、そこらの考えを含めて再度答弁をお願いいたします。

○北畑委員　ただいま答弁を聞かせていただきましたけれども、4月から企画課にかわると。なぜかわるのかよくわからないのですが、教育委員会から、昨年6月議会の答弁で抜本的にあり方そのものを変えたいという答弁をいただいたと思います。それから約9カ月たって、抜本か、抜本でないかは別にして、あり方そのものを検討した経緯がないということだと思うのです。4月から企画課に移管になって、企画課でまた一からという形かと。先送りみたいな形でございます。運営協議会の話も出ましたけれども、先ほど答弁にありましたように運営協議会そのものが行き詰まっているというか、力が尽きたのかなという印象を持っております。そんな意味では、抜本的か、抜本的でないかは別にして、設置者である市でこうあるべきだ、こうやりたいというものがあってしかるべきと思うのです。そういう意味で6月に聞いているのですけれども、その辺どうなのですか。

○宮部生涯学習課長　再質疑をいただきました。
　初めに、川中委員の農産物の直売所で、この言葉はお使いになっていませんけれども、じり貧の傾向で本来の施設の設置目的から外れてきているのではないかというご指摘であったのではないかと思います。この施設自体は、コミュニティ的な機能も含めながら、農林水産省の補助金を活用する中で設置されている経過もございますので、本旨から外れた運営はできないことは十分認識いたしているつもりでございます。先ほど申し上げましたけれども、4月に所管がえをする中で企画課、農政課を含めまして協議をし、何とか来客者がふえる方策について検討してまいりたいと思います。
　続きまして、北畑委員の抜本的に検討するという議論があったではないかについてでございます。昨年の答弁といたしましては、そういったものを視野に入れて検討しますと答弁させていただいております。先ほども申し上げておりますが、運営協議会が大変な中でも引き続き農産物の直売も頑張っていこうという姿があるものですから、どうしても強くお話はできなかったという面があります。直接会長さんを初め、役員の方とお話もさせていただいている経過もございます。新しくやっていただける人を探す中で協議中でございますので、必要があれば、私どもといたしましてもできるだけの協力をさせていただき、ことしできるだけ多くの外客が来ていただけるように努力してまいりたいと思います。

○北畑委員　結局9カ月間何もやってなかった、検討してこなかったという結論の答弁かと思います。市立病院の例を出して申しわけないですけれども、設置者として市立病院の存続、不良債務の問題、これは責任を持って市でいろいろ対応、苦慮されている状況でございます。ぬくもりの里も諸条件はあると思いますが、運営協議会という答弁もございましたけれども、先ほど言いましたように運営協議会そのものが力尽きたというのは表現が余りよくないですけれども、厳しい状況にある中で、だれがそれを先導していくのかと。そうなると、やはり設置者である教育委員会だと思います。もう2週間すると企画課に移ってしまうということでございますので、ここで何を言ってもだめなのかという思いも若干ありますけれども、この9カ月間何もしてこなかったということが、まず1点。
　2点目に、企画課に移管するのであれば、どういう形で引継ぎをしていくのか。できれば、はみ出すかもしれませんけれども、企画課としてはどう受けとめているのか、その点を聞きたいと思います。

○宮部生涯学習課長　再々質疑をいただきまして恐縮でございます。
　2点質疑があったと理解しておりますが、初めにこの9カ月間何もしていなかったのではないかという指摘でございます。先ほどもお話させていただいたように、結果的に運営協議会で農産物の直売がうまくいかないということで、最終的に別のところへということを具体的に申し上げますと、運営協議会でだめですということで大変失礼になってしまうのは避けなければならないこともございまして、慎重に対応させていただいたつもりでございます。決して何もしていなかったということではございません。
　続きまして、企画課にどう引き継ぎをということでございます。4月から企画課へ所管がえということでございますけれども、長い間教育委員会で所管していたわけでございますので、今後もコミュニティの部分と言いますでしょうか、生涯学習の分野については引き続き関係もしますし、今まで私どもが担当していて入り込みが思うようにいかなかったということで責任を感じておりますので、所管は企画課になっても引き続き私どもができることはしてまいりたいと考えております。

○瀬川企画課長　ぬくもりの里の関係ですけれども、今回の組織機構改革関係で4月から私どもが引き継ぐこととなります。全部把握しているわけではございませんけれども、今内容をお聞きしておりまして今後引き継ぐときにはその内容をきちっと把握するように引き継ぎをさせていただき、その後対応についてしっかりと考えてまいります。

○東出委員長　48ページを終わります。
　次に、50ページ、19目地域振興費。

○水上委員　19目地域振興費の拓殖大学北海道短期大学振興についてお伺いしたいと思います。
　地域の大学としての影響はさまざまな面で大きな効果をもたらしており、本市もサポート体制をしっかりとるべきだと認識をしております。議会でも支援の方法の見直しをするべきでないかと論議されております。その支援内容が本市、大学の双方に対し、有効な内容になるよう検討をされていると思いますが、その見直し、検討された経緯と予算の根拠、また支援の方向性をお伺いしたいと思います。

○坂本地域振興課長　水上委員から拓殖大学北海道短期大学振興につきまして質疑をいただきました。助成額の見直しの経過と予算ということでございますが、平成20年度予算につきましては大学の入試試験の要項を作成するのが1年前となりますので、見直しについては20年度については反映できない状況でございまして、見直しの内容につきまして21年度の入学者から適用になることでご理解をいただきたいと思います。
　そこで、見直しの経過でございますが、前段経過を若干ご説明申し上げます。現行の助成制度につきましては、大学と保護者、後援会の3本立てとなってございます。大学につきましては、環境農学科社会人入学の助成でございまして、同学科の社会人定員数15人をベースにしながら助成を行っており、助成金は2年間の授業料を含めまして3,585万円となります。
　次に、学生確保対策助成金100万円、ミュージカル公演助成金20万円、市民公開講座等開催助成金15万円で大学には合計3,720万円の助成となります。
　次に、保護者に対してでございますが、市内に住所を有し、拓殖大学北海道短期大学の入学生を持つ保護者に対しまして1人9万円、予算では10人分90万円を計上しているところでございます。
　次に、拓殖大学北海道短期大学の後援会に対する助成制度ということで深川自動車学校での自動車免許取得に対しまして助成を行う制度でございまして、1人当たり4万円で80人分の320万円を計上しているところでございます。この三つを総計いたしますと4,130万円となります。
　そこで、見直しの内容でございますが、これまでも議会でさまざま質疑などをいただいており、これらを踏まえましてさまざまな検討を重ねてきたということでございます。そういう中で、市では事務局段階で大学と6回の検討、協議を行ってまいりました。そういう段階で、現行は最終段階になっているものと考えております。
　見直し案の概要を申し上げますと、1点目につきましては環境農学科社会人入学が15人の助成対象人数でございますが、これを削減する形で見直そうというのが1点目でございます。
　2点目として、環境農学科社会人入学者に対しまして入学金についても市の助成対象としておりましたが、これを助成対象外にするということ。
　3点目として、市に住所を有する保護者の子弟及び地元高校の卒業者に対します制度が現行はございませんが、この方々に対する学費について助成制度を設けようというもの。
　次に、拓殖大学の後援会の事業でございます。自動車免許取得に対して80人でございますが、利用実態は徐々に減っておりますので、その実態に合わせて減じようというもの。
　次に、これは新たなものでございますが、市外から入学される方が市内に居住する場合について支度料という形で一定額の支給ができるように考えていこうということです。
　次に、6点目でございます。当面平成20年、21年、22年の3カ年におきましては、大学経営について非常に厳しい時期ということもございまして、総計について大幅な変更は行わないことで取り組みをしようということでございます。

○田中（昌）委員　拓大振興のところで学生確保の部分でお伺いしたいと思います。
　先日拓大ミュージカルを見させていただきまして、その際に実行委員長の方が「小さなまちの小さな大学ですばらしいものをつくることができた」と言っていました。彼女の発言にありますとおり、大学の関係者も深川市は小さなまちだと認識をしている。小さな大学だということも認識している。しかし、非常に重要で大事な大学だと私どもは感じていますし、この拓大を市の宝物という位置づけで大事に育てていかなければいけないと考えております。そういった意味で、少子化の影響もありまして学生確保が非常に厳しい状況になっていると思いますが、学生確保の現状、あるいは今後の見通しなどもお伺いしたいと思います。
　また、社会人入学について、今助成の関係についてございましたけれども、入学者が確保できているのか、その辺お伺いしたいと思います。

○坂本地域振興課長　拓殖大学北海道短期大学の学生確保の現状と今後の見通し並びに社会人入学の見通しということでございます。学生確保につきまして、平成20年度につきましては最終の第5期の入学試験が3月25日発表でございますので、まだ確定はいたしておりません。ついては、平成19年度でお答えを申し上げます。3学科ございますが、環境農学科、定員70人に対しまして入学者54人、定員に対する入学率が77．1％、経営経済科、150人の定員に対しまして入学者92人、入学率61．3％、保育科、60人の定員としまして65人の入学、割合については108．3％、合計の定員が280人、入学者211人、率が75．4％と伺っているところでございます。ちなみに、平成20年度の状況でございます。先ほどまだ確定をしていないと申し上げましたが、口頭でお聞きしますと昨年度と大きな変更はない程度の入学者が確保できているとお聞きをしているところでございます。　そこで、今後の見通しですが、先ほど水上委員の質疑にお答えさせていただきましたけれども、さまざまな助成の見直し、それから学生確保対策の見直しということで今後の入学者の確保につなげていきたいと考えております。
　次に、社会人入学の関係でございます。これは平成19年度の実績で申し上げたいと思いますが、定員と同数の15人でございます。これにつきましては、平成16年度、17年度が22人、18年度が17人で徐々に減少してきているということで大学側でも非常に確保が難しくなってきている現状とお聞きしているところでございます。

○長野委員　時間も大変経過しておりますので、簡潔に申し上げたいと思います。
　移住・定住の関係につきまして質疑をさせていただきます。先月平成19年度第3四半期までの4月から12月までの移住実績の集計結果が発表されました。13人という少ない人数といいながら、道内上位10市中9位、非常に喜びとするところでございますし、日ごろの関係者の努力に敬意を申し上げる次第であります。
　そこで、移住・定住にかかわる実績のとり方、カウントの定義といいますか、そのものがあれば、お知らせいただきたいと思います。
　また、当市への転居といいますか、転入者との区別といいますか、そういったものとの関係が明確であれば、お知らせをいただきたいと思います。今後の推進上の取り組み体制について何かあればお知らせいただきたいと思います。

○坂本地域振興課長　移住・定住につきましてお答えを申し上げます。
　平成19年度以降でございますが、団塊の世代が定年退職を迎えられるということで、その数は全国で約700万人だと言われております。さらに、首都圏だけでも百数十万人になるということでございまして、こうした方々の中にはふるさとを初め、地方に移り住みたいと、第二の人生を存分に楽しみたいと希望される方が非常に多いと伺っており、移住・定住にかかわる地域間競争も非常に激しいものもあると報道されているところでございます。北海道におきましては、全国初のケースと伺っておりますけれども、移住・定住に関心の高い市町村が一体となった組織ということで北海道移住促進協議会が平成17年9月に設立をされた経過がございまして、この中に市町村や商工会議所、JA、民間企業で構成する住んでみたい北海道推進会議も平成18年に設立されている状況でございます。
　そこで、移住・定住のカウントの方法でございますが、一般的な定義となりますと、移住についてはほかの土地に住むということだとか、定住については一定の場所に長く居住をするのが定義かと思います。今回の北海道での調査の定義でございますけれども、相談窓口を通した移住実績を把握するということでございます。その意味とするところは、地域の実態を十分に把握していただいて移住者みずからの意思で移住を決定していただくことが非常に大切なものと受けとめておりますので、今後にもこのことは大きく結びつくものだということでの調査でございますので、移住窓口を設けている110の市町村が共通の認識で物事を取り進めていくということで、平成19年4月から12月までの実績で深川市は道内の中で9位でございます。こういったことで、決してこれにおごることなく、さまざまな工夫を今後もしたいということでございます。
　2点目の移住実績を上げる取り組みでございますが、深川市におきましては平成19年度から北海道移住促進協議会に加入をすることだとか、深川市を訪れていただいて実体験をしていただくということでお試し移住の事業の実施を行う。さらには、移住のパンフレットの作成、配布を行う。首都圏などで各種フェアがございますので、こういったフェアにも参加をすると。さらには、ふかがわ元気会議の移住・定住促進部会で独自のホームページを立ち上げることで今準備中でありますが、これは移住された方々も加わっての部会でございますので、私どもも期待をし、移住希望者に対する大いなるPRになるものと考えております。こういったことで私ども地域振興課だけでなく、全庁的な広がりの中で工夫に努め、移住・定住に頑張ってまいりたいと思います。

○宮田委員　50ページの19目地域振興費について質疑を行います。
　中心市街地活性化について、まち中の空洞化対策が重要な課題の一つになっているかと思います。
　そこで、まち中の空洞化対策として具体的にどう計画をされているのかお伺いいたします。

○坂本地域振興課長　中心市街地活性化につきましてお答え申し上げたいと思います。
　中心市街地と申しますと、商業、業務、居住等の都市機能が集積をしていて、長い歴史の中で文化、伝統をはぐくみ、各種機能を培ってきたまちの顔というべき地域であると認識をしているところでございますが、全国的な傾向としまして居住人口の減少、流通構造の変化などによりまして大規模集客施設の郊外立地、それから自家用自動車などの増加によりまして中心市街地としての魅力の低下や中心市街地の商業地区が顧客や住民ニーズにこたえられていないということで中心市街地の衰退が進んでいると言われているところでございます。本市におきましても長期にわたりまして人口減少が続く状況にございます。さらに、家族の形態におきましても、以前の3世代同居から核家族への移行、さらに最近では高齢者世帯の増加が著しい状況にございます。具体的な計画ということでございます。商業ベースで申し上げますと、商工会議所が平成16年2月に策定いたしました深川市商業振興基本計画がございますが、この中で商店の年間販売額の減少でありますとか、経営者の高齢化及び後継者難によります廃業、閉店、多様化する消費者ニーズに対応できないという課題が挙げられておりまして、解決策も盛り込まれているのですが、市では空き地、空き店舗対策でありますとか、各種イベントを実施したところでございます。さらに、平成19年度でございますが、中心市街地活性化に向けた合意を形成するということで、深川商工会議におきまして財団法人北海道中小企業総合支援センターの助成を受けまして、一定の委員会を開催することで中心市街地活性化の事業に取り組まれたとなってございます。この中で市民のニーズ調査、商業者の意識調査、交通量調査などを実施されまして、近日中に最終結果がまとまると伺っておりますが、その内容につきまして一部お聞きしましたところ、将来の住居について、市民の皆さんの意向としまして、ひとり暮らしになったときにどうされたいかということでは、自宅に住みたいという方が54％であったということでございます。ただ、半面として、住む場所はどうされますかという具体的な話になりますと、通院に便利な中心市街地に住みたいと答えられた方が48％になっているということで、希望と実際に選択をすることとは食い違いがあるのではないかということが浮き彫りになったと思われます。以前は、中心商店街の活性化ということで商業を中心にいろんな検討を進めてきたということでございますが、今後におきましては今の調査結果から見まして、まち中居住も大きな柱ということでまちづくりの観点が必要になってくることから、商業や医療、文化、居住が一体となった計画づくりが必要だと受けとめております。こういった部分の計画となりますと、現時点ではお示しすることはできないわけでございますが、今後におきまして各所管の連携はもとより、広範な団体、それから市民のご意見を伺う中で中心市街地の現状分析などを行い、中心市街地活性化に向けて努力をしてまいりたいと考えてございます。

○東出委員長　50ページを終わります。
　1項総務管理費を終わります。
　次から項ごとの質疑とします。2項徴税費、52ページ。

(「なし」と呼ぶ者あり)

　2項徴税費を終わります。
　3項戸籍住民基本台帳費、54ページ。

○田中（昌）委員　1目の戸籍住民基本台帳費の戸籍住民基本台帳等に要する経費で質疑させていただきたいと思います。
　人口減が話題になっております。先日の行財政改革調査特別委員会の中でも1年間で535人人口が減ったことで具体的にどのような状況で社会減が生じているのかという質疑があったようです。その際にも実態は把握できていないという答弁があったと伺っております。そういったことからしても、人口増がどうとか、人口減がどうとかと言っているのですけれども、実際にどう減っているのかはだれも把握できていないと。行政が全くそれは把握していないのが実態でないかと思います。そうであれば、人口動態がわかる窓口は市民課の窓口かということで、窓口はプライバシーを重要と位置づけなくてはいけないところですから、個人情報について話ししたりするわけにはいかないのかもしれませんけれども、その場所でどういう動態かが確認できれば一番いいのではないかと。例えば、窓口でアンケートを実施するなど、出ていく方、入ってくる方がどのような事情で移動しているのかを調べることができないものか、その点についてお伺いしたいと思います。

○杉田市民課長　人口動態に関して質疑をいただきましたので、お答えをしたいと思います。
　市民課におきましては、月末に市民の方からの出生、死亡及び転入転出等、住民移動届の月次処理を行い、その月の住民移動状況及び届け出取り扱い状況を集計し、人口の増減の数値は求めております。社会減の要因としましては、転入転出などが挙げられ、自然増の要因には出生、死亡などが挙げられます。田中委員ご指摘のそれぞれの増減の理由の中でどの職業の方がどのような理由で移動されているかを住民移動届の中で把握することは難しいものがございます。今ほどアンケートを市民課の窓口でお渡ししてというご意見もございましたが、どのような調査方法をとったらよいのか、関係所管とともに市民課として研究してまいりたいと考えております。

○田中（昌）委員　市民課の窓口では、窓口に来た人にそういうことを積極的に聞くことはやってはいけないことだと認識しています。例えば、移動の情報をほかの所管に流して、アンケート調査を送りつけるのはもっとやってはいけないことです。であれば、そこに来たときに、例えば地域振興課なり、企画課なりがつくったアンケート、どういう事情で転出されるのですかとか、転入されたのですかというアンケートに協力していただけるコーナーを設けてぜひ協力くださいと投げかけると。ポストみたいなものに入れてもらうやり方でやっていくと。出口、入り口ベースでそういう調査をしっかりとやっていかない限りは、深川市の人口がどう変化したのかをつかみ切れないのではないのかと思うのです。市長がそういうことをやってみてという指示をすれば、企画課、地域振興課あたりが動いて、アンケートをつくって窓口で協力してもらったらどうだとなるのではないかと思いますので、市長から働きかけをする形で深川市の人口がどう動くのかということを調査する方向でやっていただきたいと思います。これはどなたに答えていただけるかわからないのですけれども、質疑とさせていただきます。

○山下市長　大事な質疑だと。これはかねがね思っておりまして、転出をされる方の分析、転入される方の分析ができないか担当に聞いてみましたら、今のシステムでは委員ご指摘のとおりプライバシーにかかわることで難しいと。ただ、性別、年齢だけはわかるので、とりあえず年齢別の転出者、転入者のデータは押さえてございます。それだけでは分析し切れないので、委員のご指摘のありました方法も含め、何ができるかよく考え、そこをしっかりと押さえないと人口対策が実効あるものになっていかないと認識しておりますので、課題として受けとめさせていただきたいと思います。

○北畑委員　54ページ、住居表示整備費について伺います。
　大きい金額か、小さい金額かは別にして5万円ということで、この金額だけ見ると深川市の住居表示は大体終わりつつのあるのかと。それはわかりませんけれども、そういった意味で住居表示に対しての現状を1点目に伺いたいと思います。
　それから、高齢化、車社会になりまして住居表示に関してもある程度配慮したものが今後必要なのかという意味合いで、既に設置したところの更新も含めて今後どう対応されるのか伺います。

○杉田市民課長　住居表示についてお答えします。
　まず、住居表示の現状でございますが、住居表示のわかりにくさを解消し、市民生活の利便性向上を図るため、住居表示整備が必要と思われる地域については住宅の連檐性、町の成熟度、街区形成の状況等を総合的に検討しながら実施しており、本市は昭和46年度から55年度にかけて市街地域及びあけぼの町の住居表示や街区の拡大を実施しております。また、平成6年度から15年度にかけて開西町、音江町及び納内町の住居表示や街区の拡大を地域の皆様のご理解とご協力をいただきながら実施しております。今後におきましても必要に応じて順次実施してまいりたいと考えております。
　次に、車社会に対応した親切な表示につきましてお答えしたいと思います。市外から来る人に対しての表示につきましては、住所表示区域内信号機の下に交通信号機街区表示盤を設置してございます。深川市では、平成4年度から12年度にかけまして順次表示盤の取りつけを実施しておりまして、道道では27カ所167枚、市道は15カ所94枚の計261枚を設置してございます。また、国道におきましても、開発局が11カ所32枚設置しておりまして、それ以降平成13年度に新しく信号機を設置したところもございますが、押しボタン式ということで取りつけはしていない状況でございます。信号機のほかに、北海道電力の電柱及び事務所、事業所、住宅などに街区の表示盤を設置しておりますけれども、暴風等で破損したものや古くなって表示の見にくいものについては順次交換をしながら、現予算の中で今後ともわかりやすい表示に努めてまいりたいと思います。

○東出委員長　3項戸籍住民基本台帳費を終わります。
　次に、4項選挙費、56ページから58ページまで。

(「なし」と呼ぶ者あり)

　4項選挙費を終わります。
　5項統計調査費、60ページ。

○楠委員　統計調査費についてお伺いいたします。
　予算では107万1,000円と計上されておりますが、平成20年度の調査の内容についてお伺いいたします。

○野原総務課長　ただいま質疑のありました統計調査の平成20年度の調査内容についてお答え申し上げます。
　平成20年度に市が実施を予定しております指定統計調査につきましては、調査期日が5月1日であります学校基本調査、10月1日の住宅土地統計調査及び12月31日の工業統計調査の三つがございます。平成20年度のメーン調査となります住宅土地統計調査でございますけれども、この調査は5年ごとの調査でありまして、調査の内容につきましては住宅及び土地の保有状況、その他の住宅等に居住している世帯に関する実態を調査し、現状と推移を明らかにするものとなっております。今回の調査対象世帯につきましては1,819世帯を予定しております。調査に当たる調査員につきましては45人、指導員として10人を予定しておりまして、予算としましては390万8,000円を計上しております。この調査以外に学校基本調査と工業統計調査がありますけれども、この二つの調査につきましては毎年実施しておりまして、予算としては12万7,000円を計上しております。また、平成23年度に実施を予定しております経済センサスの準備としまして調査区の設定の整理をする事務が6月に予定されておりますが、この事務に係る経費としまして6万2,000円を計上いたしております。これらの調査につきましては、すべて指定統計調査でありますので、法定受託事務として100％道からの交付金で賄われております。
　なお、統計調査事務の107万1,000円につきましては、統計調査員等の報酬と事務費という内容になっております。

○東出委員長　5項統計調査費を終わります。
　次に、6項監査委員費、62ページ。

○田中（昌）委員　監査委員費で質疑をさせていただきます。
　自治体財政健全化法が施行されるということで平成19年度決算から監査の強化が求められてきます。責務が非常に増大することが予測されますが、責務の増大がどれぐらいになるのかはまだ私どもにはわからないので、それについてわかる情報があれば教えていただきたいのが一つ。
　それと、責務が増大するのであれば、権限なり、体制の強化が同時に必要になってくると思いますので、それについての考え方をお伺いしたいと思います。

○加藤監査事務局長　財政健全化法に関連する事務の増大についてお答えいたします。
　この法律の施行に伴い、地方公共団体は平成19年度決算から実質赤字比率など、四つの指標について監査委員の審査に付した上で監査委員の意見をつけて議会に報告し、公表しなくてはならないものであります。このような状況から、夕張市を除く全道34市で構成します北海道都市監査委員会におきましても財政健全化法に対応するための臨時の研修会を5月に開催をする予定であります。そこで具体的に審査方法などについて示されるものと思いますけれども、委員ご指摘の新たな監査事務の増大と責務の重さに対する監査委員の待遇改善などにつきましては、国からの通知、見解が示されておりませんが、今後情報収集などに努めてまいりたいと存じます。

○田中（昌）委員　今の段階では、まだ総務省から具体的な内容が示されていないということですが、平成19年度決算からになれば、第3回定例会のときには決算報告がされると。決算報告がされるときには、当然監査委員の意見が付されるということですから、その前段で一定の内容が明らかになっていなければ困ると思いますので、第2回定例会の中でも具体的にどのような内容かを教えていただきたいと思いますし、その都度明らかにしていただきたいと思います。これは要望ですので、答弁はいりません。よろしくお願いしたいと思います。

○東出委員長　6項監査委員費を終わります。
　2款総務費を終わります。
　お諮りします。本日の委員会はこれで散会したいと思いますが、異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

　異議なしと認め、本日の委員会はこれで散会することに決定しました。
　なお、あすは午前10時から開きます。

(午後 7時00分散会)

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