[ 平成21年予算審査特別委員会（第4号）]

予算審査特別委員会記録（第4号）

午前 9時59分開議

平成21年3月23日（月曜日）

午後 6時09分散会

○議事日程（第4号）

〔一般会計歳出質疑〕	・10款　教育費・12款　公債費・14款　職員費
〔一般会計歳入質疑〕	・歳入
〔特別会計質疑〕	・介護保険特別会計予算・国民健康保険特別会計予算・後期高齢者医療特別会計予算・簡易水道事業特別会計予算・下水道事業特別会計予算
〔事業会計質疑〕	・水道事業会計予算・病院事業会計予算
〔討論〕	・北名委員（一般会計予算、国民健康保険特別会計及び後期高齢者医療特別会計に対し反対）・渡辺委員（全会計予算賛成）・楠　委員（一般会計予算に対し反対）

（午前 9時59分開議）

○太田委員長　ただいまから予算審査特別委員会を開きます。
　議案第1号平成21年度深川市一般会計予算ないし議案第13号平成21年度深川市病院事業会計予算の13件を一括議題とします。
　質疑を続けます。
　7項社会教育費、142ページから148ページまで。

○松沢委員　142、143ページでさけの放流事業についてお尋ねしたいと思います。
　現在行っているのは一已小学校と音江小学校だと思います。100粒、200粒という単位でふ化場から受精卵をもらってきて目の前でふ化するのを見るという形でやっているわけです。これくらいの規模では、なかなか成魚になって戻ってくるところまではいかない状態と思って見ています。どの程度の回帰があるのかその現況をお聞かせいただきたいと思います。
　それと、この事業を10年くらいやっているわけです。ふ化場にお願いして今放している入志別川に数千匹という単位で、ふ化場の指導も受けながら、成魚になって4年後に戻ってくるという、カムバックサーモンの形の放流事業に発展させていったらどうかと思って見ているのですが、その辺の取り組みについてお聞かせいただきたいと思います。

○宮部生涯学習課長　さけの放流につきまして質疑をちょうだいいたしました。
　小学校2校でやっております数百匹単位ではなくて、数千ないし数万匹単位のもっと大掛かりな取り組みということでございます。大きな形になりますと学社融合という立場の観点からになろうかと思います。そういった機運が高まることですとか、ふ化場とのタイアップ等も必要と考えておりますので、今後の課題とし、引き続き研究、検討をさせていただきたいと存じます。
　回帰の関係でございますが、詳しくは具体的な数値は把握していないので、申し上げられませんが、帰ってきているという話は聞いております。

○松沢委員　再質疑で聞かなければいけないということもいかがなものかと思うのですが、私の聞いた話では1匹どこかの川へ戻ってきて、死んでいたのが見つかったという話があります。その後、入志別川で確か生きて泳いでいるのを三、四匹見かけたという地元の人の話も二、三年くらい前の話ですけれども、聞いた覚えがございます。以前に沙流川のふ化場に視察に行ってきたことがあります。ここの従業員の方が、さけの放流事業の場合は、一定の放す時期があってサーモンロードと言っていましたが、ある時期に群れとして一斉に放してやらないとどこへ行ったのか消滅して、戻ってこなくなってしまうという話をしていたことがあります。数万匹単位で受精卵を持ってきて管理してふ化することまでやるということは水槽の関係など無理だと思いますから、放流可能な状態になったもので譲ってもらえるのかどうかも含め、年内にはぜひふ化場に話し合いを申し入れるまでやってほしいと思います。この場限りの研究、検討という答弁だけではなく実際にそういう動きをやってほしいと思いますが、どうですか。

○宮部生涯学習課長　今ご提言も含めてございました件につきまして、ふ化場にも確認と勉強をさせていただきながら、引き続き研究、検討させていただきたいと存じます。

○楠委員　7項社会教育費、2目青少年費のところの説明欄、2番児童館運営でお尋ねいたします。
　文光児童館ですが、財政収支改善案の中では、平成22年3月いっぱいで閉館すると提案されていますが、その後の子供たちの行き場所、受け入れ場所はどうなるのかお尋ねしたいと思います。現在文光児童館の利用状況ということで12月の定例会で質問させていただいた中では、平成17年度で年間3,978人、1日平均で13.6人、18年度で4,441人、1日平均で15.2人、19年度で5,946人、1日平均で20.4人、20年度は10月までですが3,526人で、1日平均人数が20.1人ということで、文光児童館の周りの子供たちが多く来ている状況が見受けられますし、今いろいろ危険な状況がある中で、子供たちが安心・安全に集える場所ではないかと思いますので、閉館についてどう考えているのかお伺いいたします。

（「関連」と呼ぶ者あり）

○長野委員　ただいま楠委員の児童館の関係につきまして、関連質疑をさせていただきます。
　児童館の関係につきましては、ただ単に児童館の問題だけではなくて、コミセンとのかかわりの中で地域の子供は地域で守るという教育長の答弁の中で、まさに今定例会の議題となっております文西コミセンとのかかわりの深い児童館であります。前段、楠委員からお話がありましたように明年3月をもっての閉館を財政収支改善案の中でうたわれております。まさに、楠委員ご指摘のように地域の子供たちの行き場所がない中で、どのような形になるのか。閉館の日時だけが先行していると受け取れますので、その点明確にお答えをいただきたいと思います。あわせて、まさに地域の皆さん方とのいろいろなご議論がどのような経過でされているのかお伺いしたいと思います。

○宮部生涯学習課長　文光児童館の件につきまして、楠委員、長野委員から質疑いただきました。
　楠委員の質疑について閉館してからその後どうなるのかということですけれども、地域の子供は地域で守り、はぐくんでいくという視点から文西コミュニティセンターの供用開始にあわせまして、そのような取り組みができないものかと今後新たに立ち上がるコミュニティ組織に大きく期待もいたしているところです。文光児童館が果たしている機能が地域からなくならないように、関係部所とも緊密な連携のもとで地域の皆様と相談し協議してまいりたいと存じます。
　続きまして、これまでの地域との議論ということでございます。昨年の4月からコミセンの所管につきましては、教育委員会の生涯学習課から企画課へ所管がえとなったわけでございますが、地域との協議は文西コミセンの建設も含めて、企画課と私ども生涯学習課で一緒に協議させていただいております。そういった地域の中で子供たちを守っていただくということでの文西コミセンの建設の流れで、意識が高まっていくことも期待いたしているところでございますので、地域と今後十分な議論を深めさせていただきたいと考えております。

（「答弁漏れ」と呼ぶ者あり）

○宮部生涯学習課長　今後地域の中で見守る子供たちの安全・安心ということで、協議させていただくことのお話しをさせていただいて、その話に応じることの了解をいただいているということで、今後精力的にお話を進めさせていただきたいと考えております。

○楠委員　再質疑します。
　前回の12月の議会の中でも、文西コミセンの供用開始にあわせて地域コミュニティに期待するものであるということでの答弁が出ていましたが、今聞きますと話はさっぱり進んでいないのではないかと思います。企画課と生涯学習課で議論をしていくということも今の話を聞くとさっぱり進んでいないのではないかという気がします。先ほども言いましたように、ここに集ってくる子供たちがどんどんふえてきていますし、文西コミセンがこの人数を収容できる広さで、十分な場所なのかということも疑問です。1年後ということは、まだ1年あるというよりも私としては、もう1年しかないと。きょうあすにすぐできるものではないですから、もう十分に煮詰まってここに十分な場所がありますというのであれば納得しますけれども、ただ廃止ありきということでは納得いかないのです。

○長野委員　ただいま楠委員が再質疑されましたけれども、私の方からも一言再質疑させていただきます。
　ただいまご答弁いただきましたけれども、地域の皆さんとの話し合いというものは、実質何もされていない。これからと。それもどうなるのかわからないと。そういう中で、片方では先日の予特の中で田中昌幸委員から設計図だけが先行して、子供たちの空間がないではないかというご指摘もありました。何にも話をされてない、何も担保されてない中で、きょう予算が採決されるかもしれない、この時期になっているのです。児童館の問題というのは、今までの議会論議の中で十分コミセンの話とリンクした時系列的に十分連携した話題として協議してきたはずです。一向にそれが解決されていないというのは、提案そのものに無理がありますし、児童館の廃館の時期だけが明示されるのは、まさに子供を犠牲にした行政執行のやり方だと思います。子供たちの行き場所を明確にお答えいただきたいと思います。

○太田委員長　理事者側に申し上げますが、最初の質疑からどこに行くのかという聞き方をされているわけです。そういったところの答弁全くないわけです。答弁漏れのないように明確に答弁してください。

○佐藤教育部長　ただいま、再質疑いただきました児童館についてですが、地域とは今現在最後の話し合いのところで、今後児童の受け入れについて話し合っていきましょうというところで終わっております。したがいまして、今後地域と協議させていただくことになっておりますが、教育委員会といたしましては合意に達しなく、めどが立たない状況で子供の行き場所がないようなことにはしない考えであります。その場合には、学校の空き教室の活用あるいは文光児童館閉館の時期の延期などを検討しなければならないと考えております。いずれにいたしましても、地域とは学校などを使った場合でも、休日で使用できないようなときには、コミュニティ活動の一環として子供を地域で受け入れていただけないかなどについて、粘り強く話し合いさせていただく予定です。

○楠委員　再々質疑させていただきますけれども、今の話ではもう仮定の話でこれからこうしていきたいということばっかりで、先ほど児童館の閉館延長も考えの範囲ということが述べられましたが、そのことも具体的に決まっていないですし、子供たちにとっては、今本当にいろいろと交通事故などの危険が多い。親御さんも安心して預けられる、行き場所があるということはすごく親子とも安心だと思うのです。それがこの先どうなっていくのかわからないのでは、不安でしょうがないと思うのですが。

○長野委員　再々質疑させていただきます。
　ただいま、答弁いただきましたけれども、議論が十分でない場合には、廃館という来年3月の時期は、明確にこれはなくなると理解してよろしいか、再度確認させていだきます。

○佐藤教育部長　文光児童館につきましては、今現在大変老朽化しておりますので、閉館しないということは申し上げられませんが、地域との合意が達しない中では、延期は当然あり得るものです。

○太田委員長　今、存続はあり得るという答弁でしたね。

○寺下教育長　苦しい答弁で申しわけございません。そのとおりであります。何しろ老朽化しているものですから、あのままでということも言い切れない。しかし、まず安心・安全な場所が確保できないということを指摘されているわけですから、こういったものがきちっと解決されるまで、これは乱暴にもないがしろにもするようなことはないということを申し上げているのです。一方で施設の方は、先ほど申し上げたように大変老朽化しておりますから、お話を精力的にしていく一方で解決するまではだましだましでもそこでやると。それよりも蛇足になるかもしれませんが、地域コミュニティの中で何ができるか、そして行政で何ができるか、役割分担をする中で場所を含めて、コミュニティセンターありきみたいなことになっていますけれども、そうではなくて学校の空き教室がないか、あるいは全くほかの場所でも使えるところがないか、そういったことも含めての話しです。コミュニティ活動の中で何かいい方策はないかということをあわせて検討していくということです。

（「議事進行」と呼ぶ者あり）

○田中（昌）委員　教育長からはかなり積極的な答弁をいただいているのですけれども、私が18日に質疑した文西コミセンの際には、あくまでも文西コミセンというような答弁だったはずなのです。文西コミセンは児童館を引き継ぐものではないと。地域の皆さんにやっていただくという答弁だった。児童館をすべて引き継ぐものではないという答弁は納得というか、そういうものなのかと思いました。ただ、文西コミセンを建設する際には、子供たちの見守りも含めて建てかえするという答弁だったと認識をしているのですが、その点について精査いただきたいと思います。

○寺下教育長　場所は、少し時間がさかのぼりますけれども、文西コミュニティセンターをどこに建てるかということを検討した時期がございます。このときに候補として教育委員会が第一に考えたことは、現在の文光児童館のある場所は若干なりとも面積が広いですから、ここに具体的には100平米程度と当時示しておりましたが、こういった現行規模より大きくしながら、児童館機能を含めた施設ができないかということを提案してございました。しかし、これはもう既にそうではなくて、現在の文西分館の建っているところに、建てかえをしてほしいと。そのときから、文光児童館の機能あるいは文光児童館で行われていたことを含めた施設にはならないということで、そこでなくなっております。その後申し上げているのは、コミュニティ組織が立ち上げられて、そこで住民活動としていろいろなことが行われる中の一つの課題として、地元の子供たちの育成はコミュニティ活動の中の大きな課題でございますから、地域で何ができるのか行政が何をすべきかをあわせて今後話し合いしていくということを申し上げていたわけです。その中の候補としては、面積が狭いわけで十分な面積ではないですけれども、何かできないかも含まれます。そのほかにもっと広げて、学校の空き教室等、極端に言えば地域の空き家あたりも候補に入ってきますし、そういったところを使いながら子供の安心・安全な場所の確保、そしてそれを指導するあるいは見守る人達、ボランティア的要素が強くなると思います。そういったことも含めて今後話をしていきましょうということをお話していたわけです。その辺の方向については、現在も何ら変わっておりませんし、地域でもそういうお話を相談にのりますということをおっしゃっていただいていると聞いておりますので、それに期待しながら進めていくと。それともう一つ、先ほどから申し上げておりますようにそういった課題が解決されないうちに、乱暴にその機能をないがしろにすると、前回ないがしろにはしないという言葉で表現させてもらいましたけれども、言いかえて見れば解決もしないのに閉めてしまうことはないということです。これは余りにも乱暴な話でありますから、精力的にお話させていただくという意味であります。

○太田委員長　田中昌幸委員の議事進行に対して今の教育長の答弁がありましたので、次に進みたいと思います。

○松沢委員　次に、サマーキャンプについてお尋ねします。
　私の記憶では五、六年前かと思っていましたがもう少し前らしいのですが、リフレッシュプラザ鷹泊の前庭を使って小、中学生のキャンプをしたことがあります。あの周辺の穴場といいますか、子供たちが遊べる場所の案内に来てほしいと言われて、当時担当をしていた職員の方と鷹泊神社の森を歩いてカブトムシの出るところを案内した覚えがあります。このサマーキャンプは、今は取りやめになったということですが、私は非常にいい取り組みだったと思っているのです。それで、このサマーキャンプは、何年続けられてどんな理由でやめたのか、再度やっていったらいいのではないかという気がしますので、その辺の考えについて聞かせてください。

○宮部生涯学習課長　サマーキャンプの件についてでございます。
　サマーキャンプにつきましては、五、六年前で調べていたのですが、相当さかのぼりまして平成10年度に三瓶山で、11年度には鷹泊で、その当時は夕焼けキャンパスという名称で1泊2日の日程でテントを設営しまして魚釣り、キャンプファイヤーなどを実施していたということです。青少年の健全育成の事業の一つということになろうかと思いますけれども、キャンプという形では平成10年度と11年度の2年でございます。青少年を対象とした自然体験学習は、平成12年度以降につきましても、16年度に一度廃止になっておりますが、引き続き実施をしてきてございます。近年は、深川青年会議所が事業の企画、実施、教育委員会がバスの借り上げの助成をするという形態での共催により、自然体験学習を実施しているところですが、実態としてサマーキャンプは現在実施いたしておりません。

○松沢委員　これからやったらいいのではないかと思うけれども、その辺の考えを聞かせてほしいと言ったのですが、していないのはわかりましたが、その辺を答えてください。

○宮部生涯学習課長　確かにキャンプというのは、豊かな自然環境の中で、親子の触れ合いを通じて心豊かな次代を担う青少年の育成を図ることであろうかと思います。先ほど申し上げました実施主体である青年会議所に平成21年度以降の自然体験学習の計画において、サマーキャンプの取り組みが可能かどうかも議論していただきたいと考えております。

○東出委員　3目文化奨励費のところで向陽館についてお伺いしたいと思います。
　向陽館については、何とか木造校舎を残そうという形の中で億のお金を投じて改修した施設でございます。改修以前から今使用されている方が使用されていたと思うのですけれども、個人の方の美術館さらにはアトリエ、その方が館長も兼ねていると。加えて、管理人も兼ねるという形になっていますが、前段のところでぬくもりの里に対する質疑もありましたけれども、そういう意味では向陽館の状況が相乗効果を生み出すものにある意味なっていないのかと思います。5月1日から10月いっぱいまで美術館としての開館となっていますけれども、どういう経過であのような形で、個人の方が全館を独占的に使用することになったのか。木造校舎があって懐かしいなという感じで見られている方も美術館として見に行かなければ、中の模様も見られないのかと思っています。以前もこの場で申し上げましたけれども、使われている方が中をギャラリーとして使うため、全部白い板を張って真っ白なのです。そういうことからすると、木造校舎として残した意味合いが非常に薄れているというか、ある意味何のために残したのかという感じもするのですけれども、今のような使い方、個人の方に貸し続ける、加えてお金を払ってその方に管理していただくという形での向陽館の使い方、地元の方や市民の方との交流だとか、そういうのは全くないのです。財政収支改善のときに東洲館を休館したらどうかという話がありましたけれども、東洲館は常にいろいろな形で市民の皆さん方を取り込んで、あるいは企画展みたいなものを常に目先を変えながらやっているわけです。しかし、あそこは全館個人の方に貸し続けて、そして管理していただいているという考え方だから、管理費を払っているのでしょうけれども、幾ら管理費を払っているのか。冬期間閉館しているときの管理費と開館しているときの金額、これは年間で払っているから一定なのか、違うのかそこのところもお聞きします。
　それから、今のような形でずっと使っていこうとしているのか、所管の皆さんは疑問を持っていないのでしょうか。向陽館を残したことの意味をどのようにとらえているのですか。去年音江のある素人カメラマンの方が、木造校舎の絵葉書を3,000セット出されました。同じ方が建てられた木造校舎ですから話題性もありましたし、いろいろなところで取り上げられた、建物も残っているのです。しかし、木造校舎の面影があるかというと一つもない形で使われていることについて所管の教育委員会としてどうお考えなのか、これからもあのような形でずっといくのか、どうなのかについてもお聞かせいただきたいと思います。

○宮部生涯学習課長　向陽館についての質疑でございます。
　初めに、施設の保守管理業務委託料でございますが、平成21年度予算といたしましては、年額89万5,000円でございます。5月から10月までの6カ月と11月から4月までの6カ月間とし、積算の内容といたしまして、夏場の1カ月の単価は12万9,300円、冬場につきましては2万100円の積算で89万5,000円になっています。具体的には、向陽館につきましては高橋要さんに委託しているところですけれども、土地及び建物の関係につきましては、アトリエ及び絵画展示としての使用を条件にいたしまして、旧向陽小学校を向陽館として改修しました平成11年12月1日から貸し付けしておりまして、向陽館として整備する前にも貸し付けいたしておりましたけれども、今の契約の流れは平成13年4月1年から自動更新の条項によりまして契約を継続し、現在に至っております。使用料につきましては、高橋さんが創作活動、企画展示などを開催していただくことは、市民の芸術文化活動及び文化に対する意識の高揚に寄与するものとの理由から無償といたしております。
　どのような位置づけをしているかということですが、廃校となった向陽小学校を地域で何とか残してほしいということの中で、地域の歴史的遺産として保存するとともに、地域内外の芸術文化活動等を展開してきていると位置づけております。しかしながら、相当な期間がたってございますので、ご指摘の点も含めまして、関係所管とも密接な連携を図りながら今後のあり方について検討してまいりたいと存じます。

○北名委員　3目文化奨励費で深川の昔話、民話についてお尋ねします。
　私は、ぜひ収録したらいいのではないかと何年か言ってきました。去年もこの予特の場でこのやりとりをしまして、いくつか答えが出ていますけれども、今行政として把握しているのは、市史等に載っているものだけだと。寺下教育長からは、屯田入植の方たちの語ったお話や昔話もこういうことに入るのかと。そういうのがあるのではないかという話で終わっています。去年はそれで終わっているのですけれども、私が常々言っている意義はとらえていただいていると思いますが、いろいろあるのです。どれだけあるのか私はもちろんわかりませんけれども、そういうのは今のうちに行政になるのでしょうけれども、そこで可能な限り把握するということを、そしてまたこれから伝えていくということが必要だと思います。だんだん見えなくなってくるのです。そういう点で、去年の予特でもやりとりして終わっていますから、研究検討もしてないのかという気もしますけれども、その辺の認識とあるいは位置づけはどのようになっていのるか、お尋ねをいたします。

○宮部生涯学習課長　民話、昔話についての質疑をちょうだいいたしました。
　趣旨は十分に理解しているつもりですけれども、実態としましてはこういった昔話の収集というのは大変に根気のいる地道な作業でありまして、相当膨大な時間とエネルギーを必要としますことから、多くの平常業務を抱えている中にあっては、極めて困難な状況でございます。今後とも引き続き研究課題とさせていただきたいと考えております。

○北名委員　去年もそのように言っていましたし、私も去年のやりとりの中で忙しいのでしょうということを言いましたし、今も同じぐあいに思います。ただ、例えば生きがい文化センターは相当な数の蔵書があるわけでありますけれども、例えばその中にないのかどうか、司書の方がいます。前にも司書の方に言ったことがあるのですが、あることでお願いしたら国会図書館やいろいろなところまで調べてくれて、司書はすごいとつくづく思ったことがあるのです。だから、蔵書の中にあるのかどうかそれから自分たちだけでやるとすると、手に余ってできないで終わってしまいますから、学校も非常にいいことだと思うのだけれども、捜索願という言葉でいいのかどうかわかりませんが、皆さんにないかということを問いかけるとか、知恵を生かしてほしいと思うのです。なくなるのです。これからつくるものではないのです。皆さんご存じの方もいると思うけれども、池田輝海さんという最初の市史をつくった音江村の教育長を経て市史編さん室の室長をしていたあの方が出したものの幾つかを私は持っています。だから、やる気がないとゼロになってしまいますが、やる気を出せば十や二十かわからないけれども、まずやる気を出してほしいと思うのですが、どうですか。

○宮部生涯学習課長　再質疑いただきました。
　昨年4月にスタートしました新体制の中で何とか、糸口を見つければと内部で検討した経過もございます。そういった中でやはり先ほども申し上げておりますが、日常の業務に忙殺されている状況で極めて困難というところですが、ご提言のありましたことも含め、何とか糸口を見つけたいと考えます。

○東出委員　3目文化奨励費のところでアートホール東洲館について、また簡単に休館という話が出ないようにあえて質疑させていただきたいと思います。
　この施設については、限られた予算の中で毎月催し物を変えていく企画展だとかそういう展開等を含めて頑張ってやっている、健闘している施設だと私は思って見ているのです。私もある画家の里帰り展の企画展のお手伝いをさせていただいたり、幾つかのイベントにかかわり合いを持たせていただいたこともありますが、非常に健闘している施設だと思っています。ことしは予算が若干減っているようですけれども、事業の取り組みについて、簡単に皆さん方にお知らせできる形でお答えいただきたいと思います。

○宮部生涯学習課長　アートホール東洲館につきまして質疑をちょうだいしました。
　ことしの事業の展開ですけれども、月1回のペースで絵画ですとか版画、写真などの特別企画展を実施しますとともに、ギャラリーコンサート、クリスマスコンサート、子どもアートクラブなどの企画事業を実施しまして、引き続き美術を通しての市民の交流と触れ合いを促進し、地域の芸術文化の創造と振興を図ってまいりたいと存じます。

○楠委員　144ページ、4目公民館及びふれあい会館費に絡めて文化施設の予算が削減されていることについてお尋ねいたします。
　温水プール、文化交流ホールは、かなり予算が削減されておりこの予算では今までやっていた人数ではやっていけないということで、雇っている人を減らさなくてはならないという声も聞かれます。またパトリアホールが閉館されたことで、み・らいの稼働がふえるのではないかと思います。それから温水プールも時間を短くしたことで、今までやっていた教室がスムーズに運営していけるのかという不安もあります。さらに、今の雇用情勢の中でその雇用が削減されることは、前段庁舎管理のところでも質疑しましたが、深川の雇用の場がますます狭められていくのではないかと危惧しております。その辺のところお伺いいたします。

○宮部生涯学習課長　生涯学習課所管の施設維持管理費削減に伴います雇用の減につきまして質疑いただきました。
　初めに、文化交流ホールみ・らいでございますけれども、指定管理料の積算の上では、2人相当分の減となっていますけれども、本年4月以降の指定管理者の候補者でございます現在の指定管理者からは、従前同様の人数になると伺っています。また、生きがい文化センターにつきましては、パトリアホールの休止、清掃回数の減などにより2人相当分の減、また温水プールにつきましては、指定管理者が変更となり、業務の一部が再委託となります清掃と機械管理を除きまして、1人の減となっています。総合体育館、総合運動公園につきましては、減員というのはございません。

○楠委員　それぞれのところで聞きますと、み・らいでは2人の削減を予定していたけれども、実際み・らいの指定管理者は、従来どおりの人数でやっていきたいということは、1人の単価が下がる可能性があるということですか。それとプールでは1年目で減を予定しているということで、やはり雇用の場がますます縮小されていくようなことになるのでは。それから文化施設については重要な市民の憩いの場として不況であっても心安らげる場の確保が必要ですし、さらに稼働はふえていくのではないかという気もしますが、いかがですか。

○宮部生涯学習課長　み・らいの件につきましては、先ほど指定管理者の積算では2人相当分の減となっているということを申しあげましたが、指定管理者の自助努力の中で、いろいろと検討していただいた結果、従前どおりの人数ということでした。私どもも心配でしたので、実際の給与や報酬といいましょうか、この水準につきまして確認してみましたけれども、従前どおりとなっており、相当な経費圧縮のもとで、やっていただけるものと考えております。

○松野スポーツ振興室長　温水プールにつきまして一部質疑いただきました。
　温水プールにつきましては、開館時間を大幅に短縮することとなったため、1人の減ということで提案がなされています。また、事業につきましては、この中で十分やっていけるご提案をいただいておりますので、主にパートの監視員等の削減がされるものかと考えています。

○田中（昌）委員　146ページ、6目生きがい文化センター費でお伺いします。
　説明欄の5番目、図書等購入ということで、毎年質疑させていただいております。実は、平成15年のときに図書等購入費は800万円ございました。一昨年は617万2,000円です。昨年大竜寺幼稚園の経営者の方から多額の寄附をいただいたということで、960万円という予算計上があり、非常に喜んでいたのですが、補正予算で図書ではなくDVD機器等の整備に補正をかけて、図書購入ではなくてそういうような機器に振りかえてしまうということがありました。そして、今定例会初日の補正予算の質疑に対する答弁で、配当予算の中で予算を削減してしまうというような最終的には補正をかけて図書購入費を減額するというのは極めてあり得ない非常に考えられない対応がありました。所管は予算があれば予算の範囲内で最大限、要望のある図書あるいは必要な図書を図書館として蔵書すべき本を購入し続ける。それは当たり前だと考えますが、そのような結果になっている。さらに、ことしは図書購入費530万円というところでかなりの削減だと思います。一応交付税算定上も図書購入費はあると思いますし、その辺はこれまでも議会議論の中でさせていただいております。若干交付税算定分ぐらいは維持していると認識はしていますけれども、厳しいときだからこそ皆さんが図書を買えない、特に新刊のハードカバーはなかなか買えないです。図書館に期待する部分は非常に大きい。そこを確保するためには図書等の購入は重要だと思いますが、その点についての考えをお伺いしたいと思います。
　あわせて、週刊誌、月刊誌等も図書館には置いてあります。例えば、週刊、月刊誌を自分で定期購読されている方に読んだ後に1週間おくれでもいいので、図書館に寄附してくれませんか、みたいな寄附のボランティアということで、図書館が今定期的に購読している本を挙げてこういう本を多少おくれてもいいから、寄附していただけませんかと募って月刊誌、週刊誌等の確保をする。読んでいる方には、新刊を即読めないという状況になりますけれども、少なくても月刊誌であれば即読まなければならないような状況はないと思いますので、そのような寄附ボランティアみたいなものを呼びかける考えはないのかどうかお伺いしたいと思います。

○宮部生涯学習課長　図書等購入につきまして、2点の質疑をいただいております。
　最初に、予算の関係でございますけれども、平成20年度と一般財源ベースで比較いたしますと昨年の960万円から特定財源を引きますと一般財源600万円で本年度は530万円ですから70万円の減額となっております。図書購入費が年々減少傾向にある中で、せめて前年度並みの予算措置をという思いは、非常に強かったわけでございますけれども、全庁的な財政収支改善の流れの中で、やむなく減額したところです。
　2点目の寄附のボランティアの件でございますが、実は今ご提言いただいた件につきましては、係の中でもそのような方法がとれないかと検討した経過がありまして、寄附いただいてというのは虫がいいのかと心配するところもあったのですが、今回こういう提言をいただきまして非常にうれしく思っておりますので、より論議を深めて検討してまいりたいと考えております。

○北名委員　最初に、アイヌ民族に関して同じ生きがい文化センター費で聞きます。
　一つは、深川の蔵書の中にアイヌ民族に関する蔵書がどのぐらいあるのか、お尋ねします。そして、その蔵書についての評価というのか、どのように位置づけているのかお尋ねします。
　もう1点は、昨年の第4回定例会でアイヌ語地名について私は標識を立てていくようにという提言をいたしました。窮屈な時間の中でかなり時間をとって言ったのですが、答弁では研究検討しますという気がしていますけれども、どうですか。力を込めて言ったわけですから、受けとめはしっかりしていると思うので、お尋ねいたします。

○宮部生涯学習課長　アイヌ民族の関係につきまして、2点の質疑をちょうだいたしております。
　初めに、図書館にございますアイヌ関連の本ですけれども、館内にあります利用者の検索機で検索をしたところでは、約240件になってございます。また、評価ということですが、評価の意味合いが、数として多いか少ないかということかあるいは本の質ということなのか、わからないのですけれども、240冊は十分ではないかもしれませんけれども、それなりにあるのと評価いたしております。
　もう1点のアイヌ語と日本語を表記した表示板についてですが、力強い答弁ができるといいのですが、引き続き検討してまいりたいと考えております。

○北名委員　昨年の第4回定例会で検討していくという答えで、今力強く検討していくといったのではないですね。力強く言えばいいのだけれども、力弱く検討すると言ったのです。その辺の受けとめがどうなのか、大事なことだと私は思います。いろいろな見方をすると思いますけれども、もう少し真剣な答えがほしいです。

○宮部生涯学習課長　表示板につきましては、いずれかの表示板が老朽化しまして更新する場合に関係機関や関係課に要請してまいりたいと存じます。いずれにしても、新たに設置ということになると財政的には極めて困難と思っておりますが、引き続き研究検討してまいりたいと存じます。

○北名委員　次に移りますけれども、そういう答えでは後退だからだめです。建てかえるときに考える、老朽化して朽ちるときに考えるということにはならないです。もう少しこちらも質問を研究検討していきます。
　次に、リサイクル本についてお尋ねします。先ほど田中委員から寄贈本の話が出ましたが、逆に図書で在庫整理をしながら、リサイクル本をやっているけれども、大体の様子はわかるので、問題点や今後の方向というか、今のやり方がいいのかどうかも含めて、どのように押さえているのかお尋ねします。

○宮部生涯学習課長　リサイクル本につきまして、質疑いただいております。
　問題点ということでは、特段の問題があるとは考えてございません。今の状況は、年1、2回リサイクル市をやっており、無償で提供してございます。しかしながら、道内の図書館では実行委員会方式で有償による提供をしまして売上金を図書整備基金に寄附して、図書整備資金に循環しているという事例も聞いたことがございます。いずれにしましても、他の図書館も参考にしながら、今後のよりよいあり方について検討してまいりたいと存じます。

○北名委員　これも再質疑ではありませんが、次に移る前に一言言ってそれから移りますけれども、問題点がないという言い方は少し違うのではないかと思うのです。今のやり方については、私の主観が入るけれども、研究検討を大いにしなければいけないと思っていますので、最後問題点はないけれども、他市の様子を見ながら研究検討すると言っているのでそれでいいのですけれども、そういう場合も問題はあるのです。
　次のことを聞きます。クリスタルスクエアコンサートを今までやっているし、ことしもやっていると思うのですけれども、ことしの様子と来年の計画について、どのように考えているかパトリアホールは閉まることになるわけですが、深川には音楽をやる人は多いと私は率直に感じているのです。コーラスが多いからクリスタルスクエアでやるのはコーラスということにはならないかという気はするけれども、いずれにしても、絵や音楽だとか、そういう関係ではよそのまちを知っているわけではないけれども、深川は非常に活発だと思っているので、こういうのは大事な行事だと思いますので、どのようになっているのかお尋ねします。

○宮部生涯学習課長　クリスタルスクエアコンサートについてでございます。
　平成20年度は、2回実施ということで、来る3月27日に2回目の実施をするわけでございますけれども、諸般の事情で会場としては生きがい文化センターの中のクリスタルスクエアではなくて、パトリアホールで実施いたします。平成21年度におきましては、1回の実施の予算を計上いたしております。関係課、関係団体と協議しまして、引き続きその1回分をピースコンサートという形で実施してまいりたいと存じます。

○松沢委員　郷土資料館の活用状況についてお尋ねします。
　久しぶりに先日この郷土資料館を見てきました。というのは、子供たちが学校帰りにたむろしているという話を耳にしまして、どんなふうになっているのかと思って行ったのです。真っ暗やみに近い状態で薄暗がりで、入ったら電気がつくのかという期待も持ちながら管理棟には何も言わないで入ったのですが、そういう状況にはないのです。これは、事務所へ行って一言言わなければ、電気がつかない仕掛けなのだと思って、それでも15分か20分で中を一回りしてきました。久しぶりに郷土資料館に入りましたが、字が読めない程度の暗さでした。大したお金をかけなくても入ってきたら電気がつくぐらいの仕掛けができないものかと思ったのが一つと。
　いろいろ経費節減とかと言っているさなかなので節電も含めてやっているのだろうという理解をしながらもう少し何とかならないかというのが率直な感想でした。見に来る人が、日常的にほとんどいないのであれば、夏休み、冬休み、春休みぐらいを中心にして何かの展示を企画して市民PRをしながら、開館するというのも一つの方法だと思います。常に展示物が新しくなっている郷土資料館はそうないですから、そういう点では理解しているつもりですけれども、もう少しこの辺が研究課題の一つだと思って見てきました。郷土資料館のあり方について、もう見直す時期に来ているのではないかと思いますので、所管としての考え方をお尋ねしたいと思います。

○宮部生涯学習課長　郷土資料館についてのお尋ねでございます。
　初めに、中が暗いということですが、実は逆に利用者がいないときでも中の電気がこうこうとついているということで、このご時世に無駄ではないかとお話もございまして、現在は郷土資料館にご来館いただく場合に通路は電気をつけておりますが、展示物については事務所に寄っていただいて今から入るのでということでご連絡いただければ、つけて見ていただくようにしており、それにつきましては、その旨の周知を生きがい文化センターの入り口あるいは2階の郷土資料館の入り口に張り紙をして周知をいたしているところです。
　また、夏、冬休みのときに何か特別企画展といったものをするなり、工夫をすべきではないかとご提言がございましたが、まさに私ども何かの機会をとらまえて、少しでも利用者がふえるような形で特別展の企画を考えてまいりたいと思います。平成20年度の場合におきましては、昨年の秋に特別企画展といたしまして、深川とアイヌ文化をテーマにした特別企画もやってございますし、ことしの1月にもこの2年間にいろいろな方から寄贈いただきました貴重なものを紹介しておりましてそれが20年度の特別企画展だったのですが、21年度につきましても何か工夫して考えてまいりたいと存じます。

○松沢委員　子供たちがあそこでたむろしているという話は、あなた方のところまでは耳に入っていなかったですか。これを質疑としてお聞きします。
　それから、入っていったら電気がつくという仕掛けは、個人の玄関先のところでも人の動きを感知して電気がつく仕組みがあるわけです。そのセンサーをつけてというのはあなた方に言ったときには、高額の経費がかかってと言っていましたが、調べたのですか。そんなにはかからないと思うのですが、調べないで言っているような気がして聞いていたのですが、調べたのか、調べたのなら幾らかかけたらそれぐらいのことができるのか、あわせて答えてください。

○宮部生涯学習課長　たむろの件でございますけれども、最近は特に聞いておりません。毎日ではないですけれども点検もする必要がございますので時々巡回しており、そういった場合にたむろといいますか、基本的には仲よくすることはいいことだと思いますので、必要以上に仲のよい状態の場合によっては注意することもあろうかと思います。
　それと、センサーの件でございますけれども、実際のところ新たに経費がかかるということで、調べていないということもありますが、そんなに経費がかからない形でできるのであれば、今後調べてみようということも内部でやったのですけれども、多分結構な経費がかかるのではないのだろうかということで打ち切っているところがありますので、遅まきながら調べて検討してまいりたいと思います。

○松沢委員　あなたの答弁はなっていない。過度に仲よくしたらどうだとか、そんなことは聞いていないのです。そういうこともあなた方の耳にも入っていたのでしょう。正確にそれを言ってくれれば、それで答えは済むのです。適当に仲よくするのはいいけど過度に仲よくするのは悪いとかは、お茶を飲んで話をするのならいいけれども、それは答弁ではないのではないですか。
　それから、私が控え室で聞いたときにはこのセンサーをつけたら、多額の費用がかかるからつけていないとまで言っておいて、いま聞いたら検討してみたけど金額は全然出していない。これは検討していないのではないですか。今の答弁でこれから検討してみますと言っているが、あなた方は本当に頭から否定することばかり、議員の言うことばかり聞いていたら身が持たないし、財政も持たないみたいな感覚で頭から否定しているのです。金額も調べないで答弁している。何万円かでできる話だと思います。全然話になっていない。謝ってもらわなければいけない。ふざけている。

○太田委員長　正面から答えてください。

○宮部生涯学習課長　不適切な発言で恐縮でございます。十分反省いたしております。
　今の件につきまして、誠実な形で対応してまいりたいと存じます。
　たむろの件でございますが、確認したところでは、最近そういうのは見受けられないとのことです。過去にはそういう事例もあったと聞いております。

○太田委員長　暫時休憩いたします。

（午前11時15分休憩）

（午前11時26分再開）

○太田委員長　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
　質疑を続けます。

○水上委員　7目体育振興費のところでお伺いしたいと思います。
　市政方針の中でも市民皆スポーツということがうたわれておりますが、スポーツ活動に親しむということは、体力向上であったり、心身の健康保持増進につながりスポーツを通して活力あるまちづくりを形成するためにも、大変大切なことであると思います。行政としても多くの市民の皆さんにスポーツに親しんでもらう機会を提供するということは大事なことではないでしょうか。そこで、昨年設立された総合型地域スポーツクラブ深川スポーツ健康クラブについてお伺いしたいと思いますが、市民の皆様にスポーツを楽しんで、親しんでもらうという意味合いではまさにふさわしいスポーツクラブではないでしょうか。このスポーツクラブの募集の案内を見ますと、「だれでもいつでも世代を超えて好きなレベルでいろいろなスポーツを地域住民の皆さんのアイデアによって」ということも書いてありますし、中には「運動が少し苦手だったりとか、何をしたらいいのかと悩む方も、ぜひ入会を」ということでうたわれております。そのようなクラブをぜひ利用するということも考えてもいいのではないかなと思っております。そこで、この深川スポーツ健康クラブの役割というものをどのように認識しているのか伺っておきたいと思います。あわせまして、活動内容と会員数など、現状わかる範囲で教えていただきたいと思います。

○松野スポーツ振興室長　市民皆スポーツの深川スポーツ健康クラブにつきましてお答え申し上げます。
　文部科学省では、生涯スポーツ社会の実現に向け、平成22年度までに全国の市町村に総合型地域スポーツクラブの育成を目標にしてございます。本市では、この総合型地域スポーツクラブを指向しました深川スポーツ健康クラブを体育協会基盤組織となりまして、体育指導委員会やスポーツ少年団などで検討いたしまして、平成20年2月に設立したところです。この深川スポーツ健康クラブは、会員の自主運営のもとに、生涯スポーツに取り組み健康で明るく、生きがいのある豊かな地域社会の実現に資することを目的に、委員がおっしゃられました、いつでもどこでもいつまでもスポーツを楽しむことができる生涯スポーツ社会の実現を目指したクラブ運営に取り組んでいるものです。当クラブの平成20年度の事業としましては、ナイトウオーキング、体力測定、テニポン、フロアカーリングなどを主管運営いたしましたスポーツレクリエーションフェスタ等を実施してございます。今後の運営におきましても、当クラブの目的に沿ってさらに健康、仲間づくりのためにも深川市スポーツ健康クラブの活動を支援してまいりたいと存じます。会員数でございますが、現在のところ個人、ファミリーで39人、法人で8事業所となっています。

○水上委員　ただいまの件で再度聞かせていただきたいと思います。
　まだ、設立されて時間がたっていないということもありますが、事業をやっている割に会員数が少ないという印象を受けております。また、聞くところによりますともう既にスポーツ団体に所属されている方が会員の中に多いという話もありますが、逆にそういう団体にかかわれていない会員をふやすことが、市民皆スポーツにもつながるという機会にもなると思うのです。これから自主運営ということですから、参加者の自主的な参加がないといけないものかとは思いますけれども、どのようにPRする機会をつくっていくのかというのを改めてお聞きしたいと思います。

○松野スポーツ振興室長　再質疑いただきました。
　この健康クラブの設立は昨年の2月で、ちょうど1年が経過したところでございます。これまでの反省点を踏まえまして、人数が少ない、ご指摘のとおりでございます。といいますのは、やはり深川市におきましては各スポーツ競技が非常に盛んでございます。それぞれ自分の目的を持った方が多くいらっしゃいますので、そういった活動が主体になっているのが現状でございます。また、全く所属していない方のももちろん会員の中にいらっしゃいます。これから総会等が開かれますのでその中で今後の方向づけが、検討されていくものと期待してございます。それに対しては、教育委員会としても支援してまいりたいと考えてございます。

○長野委員　8目体育施設費のところでパークゴルフコースの管理につきまして、質疑させていただきます。
　第4回定例会の中でも大きな議論があったさわやか広場並びに関連して石狩緑地パークゴルフ場の管理につきましては、幸いにして地域の皆さんの協働の考えから、受け皿組織の立ち上がりがあるという理解をいたしておりますけれども、今年度両パークゴルフ場の管理にかかわる予算の内容と受け皿の協力組織の進行状況についてお尋ねしたいと思います。

（「関連」と呼ぶ者あり）

○山田委員　ただいまの長野委員に関連をいたします。
　パークゴルフコースのことでございますので、説明欄19、149ページになりますけれども、負担金補助金及び交付金70万円の予算が計上されております。これは石狩緑地パークゴルフ場の管理運営に対する交付金でありますけれども、今お話がありましたように財政収支改善案でさわやか広場とともに廃止を打ち出されたということであります。今まで無料であるということ、人口密集地であるという立地条件などから大変利用者も多く、統計はありませんが、実態として町内会等の大会、その他多くの人たちが気楽に利用しているというのが実態であります。このコースがなくなることに大変危惧をした利用者が、民間での維持管理ができないかということで管理委託者である深川振興公社等にいろいろ聞き取り調査いたしまして、あるいは所管との折衝を進めてまいりましたけれども、実は3月14日に27人の団体長に呼びかけまして緑地パーク管理クラブが立ち上がったところであります。創意工夫を重ねまして、協力金1回100円ということで、頑張ってみようということになりました。実は私も少しかかわっておりましたので、このような取り組みに対しまして、協働の具現という観点から、大変評価しているところですが、2点ほどお伺いいたします。
　初めに、石狩緑地パークゴルフ場の平成20年度予算の委託料がどの程度であったか、さらには計上された70万円の内訳でありますが、どのようなものかお知らせいただきたいと思います。

○松野スポーツ振興室長　パークゴルフコースの管理につきまして、お答えいたします。
　初めに、深川市さわやか広場パークゴルフ場につきましては、昨年の第4回定例会、本年の第1回臨時会におきましてご審議いただきまして、有料のパークゴルフ場から無料のパークゴルフコースとなるものです。管理につきましては、広場内にありますゲートボール場、駐車場、さわやかトイレや広場周辺など、これまで同様に行う予定です。パークゴルフコースにつきましては、無料の施設として管理体制となるものです。主な管理内容の変更点につきましては、これまでの芝の刈り込みが週1回であったものが2週に1回、また刈り込み区分が2区分から1区分にと。肥料また除草等もそれぞれ回数を減らした形で作業の縮減を図っていくものです。このパークゴルフコースの管理に当たりましては、市民と行政との協働の観点から地域住民、パークゴルフ愛好者の皆様にご理解、ご協力いただき、管理可能な作業等を一緒に行っていきたいと考えています。今現在、ご相談しているところでございます。
　次に、石狩緑地パークゴルフコースにつきましては、当初休止の提案でございましたが、市民団体、パークゴルフ愛好者等が管理を行う場合は、市民と行政との協働の観点から支援を行うこととするものでございます。現在パークゴルフ愛好者の方々で管理団体を組織されまして、準備を進めておられるということで、また管理につきましても、昨年同様なことを行いたいということをお聞きしてございます。主な管理内容ですが、昨年度の管理委託料は、150万円でございました。新年度の予算内訳補助として70万円を計上しています。70万円の支援の内訳ですが、芝刈り機等の燃料に5万円、また肥料に18万円、除草剤、殺虫剤等で6万円、播種5万円、目土で36万円と積算しています。両パークゴルフコースともこれまでとは違った形での管理体制になりますけれども、多くの市民の皆様にご利用いただけますよう願っております。もう1点、さわやか広場の管理予算の内訳でございます。平成20年度につきましては732万7,000円、新年度は229万6,000円の予算となっています。

○山田委員　ただいまご答弁いただきました。協働の具現ということで予算の中身もいろいろ工夫されているようですけれども、ともかく市民が一生懸命やろうということで、要するに挑戦でありますので、予算に掲げた項目どおりではなくて、その予算の中で十分融通をきかせながらぜひ精一杯のご支援をお願いしたいと思います。

○松野スポーツ振興室長　山田委員から再度お尋ねがございました。
　内容につきましては、私どもの方では積算ということでつくっておりますけれども、実際に運営していただく団体の皆様方の協議の中で、どういった形が一番いいのかご相談されまして見積りいただきたいと考えています。それに対しまして、運営交付金としての予定をしてございます。

（「議事進行」と呼ぶ者あり）

○田中（昌）委員　ただ今の100円の協力金ということですが、根拠とお金の行き先がどこなのか。少なくとも市の施設を使っている。その協力金が市の歳入歳出外に入っていくものであれば、協力金100円の出どころと行き先がわかるのですけれども、それが管理しているところに入ってしまうことになると市の施設を使っている中で本当にそれがいいのかどうか。法律、条例上の整合性というものが、具体的にしっかりと整理ができるのかどうか、検討した上でやっているのか。当然積極的にやろうという方々に対しては、適切な助言が必要ではないのかと思いますが、非常に疑義を感じますから精査いただきたいと思います。

○太田委員長　暫時休憩いたします。

（午前11時44分休憩）

（午後 1時00分再開）

○太田委員長　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
　休憩前に協力金100円という部分について議事進行がありました。この部分についての答弁をお願いいたします。

○松野スポーツ振興室長　大変貴重なお時間をおかけいたしまして申しわけございません。
　先ほどの質疑の中にありましたパークゴルフコースの協力金につきましてお答え申し上げます。石狩緑地パークゴルフコースは、石狩川開発建設部から深川市が借り受けをし、教育委員会で管理しているものです。新年度におきましては、運営主体が市民団体、またはパークゴルフ愛好者の方々での組織団体で行おうとするものでございます。先ほどの協力金はあくまでも、運営団体のためのものであり、強制するものではございません。会の運営会費としての意味と受けとめてございます。徴収のあり方、方法など、問題がないよう十分調査し進めてまいりたいと考えております。

○水上委員　7目体育振興費のところでスポーツ合宿についてお伺いしたいと思います。
　本市は、陸上競技のチームが主となって合宿の季節になりますと、町中をたくさんの選手が走って一生懸命練習に励む姿が風物詩となってきたようです。本市同様スポーツ合宿を受け入れている地域の話を伺いますと、練習環境はもとより宿舎など合宿にふさわしい条件がそろっているということが前提ではありますが、多少整っているとはいいがたい状態であっても地域の方々の対応であったり、応援であったり、人との交流があるがゆえ、その地域を合宿地に選ぶというチームも少なくないと聞いております。本市もスポーツ合宿というものが市民の皆さんにも随分と認知されてきたと思います。地域で応援する体制というものが、できてもおかしくない時期だと思います。また、チームによっては練習に差し支えのない範囲で市民の皆さんと交流する機会を持っていただけるチームもあると聞いております。そのような機会も、ぜひ利用させていただきながら相互に理解を深めることも大切ではないでしょうか。あわせまして、ディスタンスチャレンジ深川大会というものも開催されますが、ここには合宿された選手はもちろんトップクラスの選手も出場し、大変応援しがいのある大会だと思います。多くの市民に応援していただくことで、選手らもモチベーションが上がり、記録も伸びることと思います。せっかく深川市を選んで合宿に来ていただいており、地域で応援し盛り上げることが必要と考えますが、新年度のスポーツ合宿に対してどのように取り組んでいくのかお考えをお聞かせください。

（「関連」と呼ぶ者あり）

○松沢委員　一般質問でも質問しましたから、細部について若干関連で質疑させていただきます。
　以前、お尋ねしたこともありますが、宿泊施設や関係者との連携ということで、市内の各団体の連携をとるということでの後援会づくりについて、その後どのように取り組まれているのか。
　もう1点は、大人もそうですが、子供たちへの指導と市民の方々との懇親や連携というそのあたりをどのようにしているのか、以前は成績を上げるために来ているのでなかなか応じてもらえないという答弁があったような記憶がありますがけれども、水上委員が質疑の中で言ったように、チームによっては応じていただけるところもあるように聞いていますが、この辺の対応について今までどのようになっていたのか、これからどのようにするのか答弁を聞かせてください。

○松野スポーツ振興室長　スポーツ合宿につきましてお答え申し上げます。
　水上委員、松沢委員の重複する部分がございますので、あわせてお答えさせていただきます。初めに、市民との交流につきまして、本市で合宿を行っております実業団や大学の陸上競技部の選手が、各スポーツ施設やロードコースなどで走る姿を市民が直接目にする機会も多く、箱根駅伝など各大会で本市で合宿した選手などの話題を耳にしますと市民のスポーツ合宿への理解と関心も一層高まっているものと受けとめております。さらに、直接指導を受けることができるということは、その感動がより一層深まるものと期待されるところです。平成20年度は、日本代表選手が所属するクラブチームによります深川ランニングセミナーを開催していだきました。多くの市民ランナーが指導を受け、その後交流することもできました。今後市民が合宿チームと交流を深める機会がふえるならば、さらにスポーツ合宿に対する意識高揚が図られるものと考えております。スポーツ合宿の新たな形が生まれるものとも考えています。夏場の合宿は、チームにとりまして秋以降の目標とする大会、また記録更新に向けての集中した練習の場でございます。これまでの取り組みと同様にチームとのコミュニケーションを十分にとりながら、市民との交流の機会づくりについてご相談させていただきたいと考えています。
　次に、後援会につきましてでございますが、後援会組織の立ち上げに向けての取り組みにつきましては、市民みずからが応援や支援する組織をつくることは、チームにとりまして心温まる快適な合宿環境となるとともに、とても有用なことと認識しています。市民個々において、チームなどへの趣向を凝らした応援をされていることも、お聞きしています。これらの活動にも期待しながら、引き続き応援や支援の輪が広がりますよう努めてまいりたいと考えております。

○松沢委員　私が聞き落としたのか、正確に答えてもらえていない気がして聞いていたのですが、市民の方々との連携は今までもかなりの密度でやられていたということなのでしょうか。その辺がはっきり答弁の中で、この程度やっていましたとか、これまでされていなかったということが聞き取れなかったのです。というのは秋口の農繁期になってスポーツ合宿の人たちがトラクターが行き来したりする市道も含めて農道を走ったり運動していると非常に危険だという苦情が、農家の方から寄せられたことがあるのです。スポーツ合宿の方々が深川で合宿することによっていろいろな形で農産物の販売や地域の振興につながっていると思うのですが、その辺の理解が市民の皆さん方の中に行き渡っていないと思うものですから、この点でしつこくあなた方所管にこれが大事であることを言っているわけですが、あわせて答えてほしいと思います。
　それから、宿泊施設と子供たちと連携及び後援会づくりですけれども、一定の声かけぐらいは宿泊施設の関係者にされているのかもしれないですが、後援会づくりというところについては深川の場合、途上なのかと思って見ています。その辺が答弁の中で正確に答えられていないのではないかと思って聞いていたのですが、その点を聞かせてください。

○松野スポーツ振興室長　再質疑いただきました。
　スポーツ合宿につきましては、これまで来ていただいている合宿のチームの皆様と綿密なコミュニケーションをとりながら進めているところです。子供たちとの交流ということでのお話もコミュニケーションの中でさせていただいておりまして、何チームかからはそういうこともできますというお答えもいただいているところです。セミナーとしては、昨年は深川ランニングセミナーを昨年夏に開催しまして、50人ほどの参加をいただいて、非常に有意義な一日となってございます。また、後援会組織といいますか、市民との交流と関連するのですけれども、平成19年度から初めての試みとしまして、チームの監督、コーチを招いて市内の旅館の方々、スポーツ関係団体の方との交流会を行ってございます。平成20年度におきましても、監督、コーチと旅館関係者の方々との交流も開催してございます。少しずつではありますけれども、地道な努力といいますか、根強く頑張っていきたいと考えてございます。

○松沢委員　状況はわかりました。1回目からそう答えてくれればわかるわけで、1回余分に質疑しなければいけないわけですけれども、これが深川市内でのスポーツ合宿の後援会というところまでは今の状況ではいっていないと思って聞いていたのです。あなた方の答弁は非常に上手で肝心のところできちっと焦点が当たる場合と当たらない場合があるのでわざわざしつこく聞くのですが、やはり後援会づくりというところまでぜひ頑張ってやってほしいと思いますし、そこへ向けての決意も聞かせてください。

○松野スポーツ振興室長　再々質疑いただきました。
　このスポーツ合宿といいますのは、やはりチームとのコミュニケーションをこれまで蓄積しました経験や信頼関係が非常に大事でございます。こういったものを重視しながら少しずつではありますが、進めてまいりたいと考えています。

○東出委員　7目体育振興費のところで質疑させていただきたいと思います。
　今ほど2人の委員から、スポーツ合宿についての質疑がございました。なぜ、深川市がスポーツ合宿に取り組んでいるのか。一方では、そんな思いもいたしております。なぜこういう言い方をするのかというと今回の予算の中で各種大会への助成がなくなっている。総務文教常任委員会の所管事務調査のときにも質疑させていただきました。私もバドミントンにかかわり合いを持っていますけれども、本年度も昨年の12月上旬の週で5日間北海道の学生の新人戦の大会が深川で開催されています。もう10年近く続いているのだろうと思っていますけれども、300人も400人も北海道中から、数にすると二十数大学だと思うのですけれども、男子のチームもありますし、女子のチームもあるということで人数にすると相当な人数が5日間にわたって、深川市あるいは市内で宿泊が確保できないところは、近郊のところで4泊程度宿泊をするわけです。当然スポーツ選手ですからきちんと3食は食べるのです。さらに、この大会の移動はタクシー等で行うことからタクシーの運転手さんも喜んでいるのです。乗り合わせで3人、4人乗りますけれども、距離を走ってもらえるということで、すごく喜ぶのです。体育館はまち中からも離れているし、例えば音江のまあぶに泊まったとして体育館まで行けば3,000円や4,000円のタクシー代になるのではないでしょうか。それを5日間すると1人でも数万円の経済効果があるわけです。それが何百人も来ているのです。そうすると1,000万円単位の経済効果があるわけです。深川市はいくら助成を出していたのですか。5万円です。なぜ、そういうところまで削らなければいけないのか。一方では、経済効果を考えていくとスポーツ合宿よりはるかに経済効果があるのです。実績もあるのです。そういうところをきちっと見ていただいているのかどうかなのです。せっかく定着してきている。我々も努力しながら、積み重ねて深川に来ていただいている。そういう関係から先ほど松沢委員がスポーツ合宿で市民との交流はどうですかという質疑がありましたけれども、この学生たちは毎年大会の合間をぬって小、中学生に指導してくれているのです。そういう評価を皆さん方はできないのですか。それだけきちっとした形で、学生が大会運営をしているのです。その中で深川市は経済が大変だ、経済を何とかしようとプレミアム商品券をだしている。1,000万円に150万円をつけているではないですか。1,000万円の経済効果に5万円を出してあげられないのですか。スポーツ合宿とこういう大会は違うのですか。経済効果のためにあるいは市民との交流のために、スポーツ振興のためにスポーツ合宿をしているのではないのですか。大会開催もスポーツ合宿とどこが違うのですか。ここのところを明らかに示していただかないと私は納得ができない。3回しか質疑できませんから長くなりましたけれども、ここのところまでご答弁いただきたいと思います。

○松野スポーツ振興室長　体育振興費につきまして質疑いただきました。
　深川市で開催されます各種大会にかかわります運営助成についてでございます。特に北海道学生バドミントン新人戦大会を初めとして、大会の助成は深川市スポーツ振興事業運営費助成要綱に基づき、支出しているものです。これは、本市で開催されます全道大会や全国大会等の主催または主管するスポーツ団体等に対して助成するものです。これによりまして、深川市民の明るく豊かな市民生活の向上を図ることが目的でございますし、今ほど質疑の中でありましたとおり、経済効果としても非常に大きなものです。特に、北海道学生バドミントン新人戦大会におきましては、これまで毎年本市で開催していただいています。大会期間も5日間と非常に長く、選手、役員延べ1,000人規模と見積もってございます。非常に大きな大会でもありまして、市内における経済効果は非常に大きいものと認識しています。また、大会期間中に小、中学生を対象とした実技指導もしていただきまして、本市のスポーツ振興の推進に大きく寄与いただいているところです。しかし、新年度の予算編成におきまして、大幅な財政収支改善を行わなければならないということから、教育委員会といたしまして見直しを行い、今年度をもって廃止するということといたしました。今後におきましても、北海道学生バドミントン新人戦大会を初めとしまして、各種大会が引き続き本市で開催されますよう切望してございます。平成20年度の全道規模の大会は、野球、バレー、サッカー等の9大会がございました。こういった大会がこれまでと同様に、深川市で開催されますようお願い申し上げたいと思います。

○東出委員　再質疑させていただきますけれども、いろいろなところでそうなのです。一方では、スポーツ振興に400万円以上のお金を使っていろいろな企業あるいは大学に訪問までして深川に来てくださいと言って招致をするわけです。大学に行って、招致をするのではないですか。それを今こういう形で、してくれているものを平気で切っておいて、何で新しいものを招致しなければいけないのですか。やっていることがおかしいでしょう。どうも財政が厳しいと言いながらそういうところがしっかりとできていない。話は変わりますけれども、500人以上の人口がいなくなるのをほうり出しておいて、一方で20人の移住者が来るために一生懸命予算をつけて、それも大事です。そういうことと一緒なのです。せっかく来て大会運営してくれて、子供たちに指導してくれて頑張ってやってくれている大会にそっぽを向いて、そしてほかの大学へスポーツ合宿で来てください。つじつまがあいますか。財政主導なのかどうかわかりませんけれども、こういうところをきっちり検証していただかないと、予算に説得力がないではないですか。この大会の参加規模が1,000人との答弁でしたが、経済効果はもっと大きいのではないですか。恐らく財政収支改善のときにそういうところは見ていないのだと思います。財政当局を含めてそういう検証をされていないと思うのです。だからこういうことが起きてくるのです。スポーツ合宿をやめたらどうですか。400万円もかかるのであれば。そういう話になるのです。2回目の答弁をいただきたいと思います。

○寺下教育長　特別違った答弁ができるわけではないわけで大変申しわけございません。陸上を中心としたスポーツ合宿、それから各種全道規模の大会、これはもう深川市のスポーツ振興にどちらも同じように寄与していただける、スポーツ振興のためということが大きなポイントになっております。そして、同時に経済効果もこれは高いという認識をしております。もちろん行政全体で考えますと、教育行政だけではなくて、まちの振興ということになれば経済効果という点では、他の部署も同様に理解をいただきながら、協力していただけるところは協力していただくというスタンスでおりますけれども、何分にも原点になっている潤沢な予算といいますか、一定のものに必要な分を措置できるというだけの余裕が現状はなくなっているものですから、ついつい恒例になっている大会等は見直しの中で少しでも削減をという形になってしまい、先細りをしながらついには廃止といった形が残っている部分での施策との矛盾を感じる、そういった現象になっているのではないかと思います。こういった部署につきましては、教育委員会は所管する部署としまして、当然本旨に沿ってこれからも振興のための施策を展開したいとするわけですけれども、経済効果等含めて市全体の中でどういう位置づけをしながら、この先取り組んでいくのかということは、今質疑いただいたことを十分に踏まえて、次へのご提言とさせていただきたいと考えてございます。

○東出委員　今教育長から再考とまではいきませんけれども、いろいろな形から改めて検証をしたいという答弁をいただきました。我々も行政とは立場が違うけれども、本当に時間をかけてそういう経済効果が上がるということも含めて育ててきているのです。環境や人間関係とかそういうものも含めて、しっかり見ていただかないと困るのです。いろいろなところで矛盾が出てくるのです。ふかがわ元気会議のときも申し上げました。私たちは予算が潤沢なのです。市からお金をもらわないでボランティア活動してまちづくり活動しているグループもたくさんあるのです。一方では、施設を休ませておいて、また新しく施設を建てようとしている。そういう矛盾を市民の皆さんは感じているのです。そういうことを含めてしっかり考えていただかなければいけないし、評価もきちっとしていただかないといけないと思うのです。私は改めてこういうところも含めてぜひ精査をいただくようにお願いしたい。教育長から答弁いただきましたからそれだけ申し上げて答弁は要りません。

○太田委員長　7項社会教育費を終わります。
　10款教育費を終わります。
　続いて、11款災害復旧費、1項農林水産施設災害復旧費、150ページ。

（「なし」と呼ぶ者あり）

　1項農林水産施設災害復旧費を終わります。
　2項土木施設災害復旧費、152ページ。

（「なし」と呼ぶ者あり）

　2項土木施設災害復旧費を終わります。
　11款災害復旧費を終わります。
　続いて、12款公債費、1項公債費、154ページ。

○田中（昌）委員　154ページ、公債費の全体についてお伺いしたいと思います。
　昨年も質疑させていただいておりますが、公債費は本年度につきまして前年比約2億5,000万円の減で、公表されているとおり平成20年度の公債費のピークというのは非常に重たいものと認識しております。本年度は、かなり減額されていることになっておりますが、内容のうち交付税措置される額、逆に交付措置されない額がどれぐらいなのかお知らせ願いたいと思います。

○早川財政課長　お答え申し上げます。
　平成21年度予算におきまして、繰り上げ償還分を除きます市債の元利償還額は元金で約25億9,600万円、利子で約4億4,300万円の計30億3,900万円程度となっております。普通交付税の算定に当たりましては、地方債の償還について各年度の地方財政計画の中に盛り込まれていることによりまして、普通交付税の基準財政需要額に含まれることとなるものでございますけれども、特に過疎債や臨時財政対策債など公債費の項目や臨時地方道整備事業債などの事業費補正で、各地方公共団体の地方債の償還に応じまして、普通交付税の基準財政需要額に算入されるものがございます。主な起債区分ごとに若干申し上げますと、平成21年度の償還額と普通交付税で措置される額でございますけれども、例えば臨時地方道整備事業では、償還額3億4,100万円に対しまして措置額が1億1,200万円、地域総合整備事業では2億7,000万円の償還額に対しまして措置額が1億7,800万円、過疎対策事業につきましては8億800万円の償還額に対して5億6,700万円が措置されるなど、全体といたしまして17億7,300万円が措置される見込みです。これは割合にいたしますと58.3％でございますので、委員から質疑いただきましたけれども、措置されない額といいますのは、12億6,600万円、率で申し上げますと41.7％に当たるということです。

○太田委員長　12款公債費を終わります。
　13款諸支出金、1項諸費。

（「なし」と呼ぶ者あり）

　13款諸支出金を終わります。
　14款職員費、1項職員費、158ページ。

○長野委員　職員費の職員給与費のところで、機構改革についてお尋ねしたいと思います。
　4月から新たな年度が始まるその中で、今年度十数人の方が退職される。そんな中では、大変長い役所生活にご苦労さまと申し上げたいわけでありますけれども、一方で行財政改革の財政収支改善案の中で、臨時職員の削減、また新規採用もないという状況の中で、非常に管理職のウエートも高くなってきているのではないかと想像するところでありますし、特に縦割り行政と言われる中で、それぞれの部署で横の連携が取れて、行政サービスがどの程度達成されるのか、非常に不安も感じるところであります。今回予算の審査をする中で、委員長が苦労するほどそれぞれ職名、部署の名前が非常に長かったり、ふだん気づかなかったものも少し感じられる。そういった意味では、市民の皆さんから見てもよりスリム化し、効率的な行政サービスが機能的に働くことが今日求められていると思いますし、さらに職員一人一人についてもいろいろな能力が恒常的に求められるところであります。そんな意味では、当然人事考課もあってしかるべきと思うわけでありますけれども、機構改革といった組織の再編につきまして、考えがあるのかどうかお尋ねしたいと思います。

○渡辺総務課長　ただいま質疑いただきました点につきましてお答えさせていただきます。
　最初に、組織のスリム化ということですが、一般質問等でもお答えさせていただいておりますとおり、市では行財政改革の取り組みといたしまして、職員数の削減を図る中で職員管理の適正化に努めているところでございます。委員からご指摘のありましたとおり、ことしも職員がやめられまして限られた職員の中で、市民の皆様の要望にどのように対応していくか、非常に大きな問題でございます。この点につきましては、昨年の4月に組織機構改革を行うなど、必要の都度組織機構の見直しを行ってきているところです。今後とも新たな行政課題に対応するために、常に市民の皆さんにわかりやすく、簡素で効率的な行政運営ができる組織機構を目指すことを基本としております。その仕組みや機能をその時代時代にふさわしいものとなるように常に検討していくことが必要であると考えております。さらに、職員数の削減を踏まえたスリムで効率的な組織機構となることも見据えながら取り組んでいく考えでございます。次に、組織の再編につきましては今申し上げましたとおり、昨年4月に行いましたけれども、今後の行政課題等に対応するために、その辺については適宜検討していかなければならない問題だと考えております。
　次に、人事考課というお話がありましたけれども、人事評価制度と受けとめさせていただきましてお答えさせてだきたいと思います。私たち市の職員につきましては、住民全体の奉仕者として公平で平等な行政サービスの提供を職務として求められております。民間での能力成果に基づく評価手法をそのまま公務員に当てはめることは、困難なことだと考えておりますけれども、国家公務員の人事評価においても、平成16年12月24日に閣議決定されました今後の行政改革の方針の中の公務員制度の改革の推進の一つとして、19年1月から改善を行いつつ、21年度から制度施行を前提として、国家公務員におきましてはリハーサル施行を行っている状況にあります。私たち地方公務員につきましては、現行の地方公務員法において、任命権者は職員の執務について定期的に勤務成績の評定を行い、その評価に応じた措置を講じなければならないとされております。本市におきましては、このシステム的な人事評価制度の導入には現在のところ至っていない状況にございます。しかしながら、先ほど申し上げましたとおり、今後の行財政改革の方針には地方公務員の人事制度についても明示されており、地方分権の進展、住民の行政に対するニーズの高度化、複雑化に対応して公務の能率的かつ適正な運営を確保するため、より客観的な評価制度の導入を通じた能力実績主義の人事制度の確立など、地方公共団体における改革の方向が示されております。本市におきましても、人事管理上の有効な制度の一つとなるように、評価方法などを含め、国や他の自治体の取り組み状況も調査しながら、職員の意欲が目に見える形で、努力が報われる公正で公平な人事制度の構築について検討を進めてまいりたいと考えております。

○長野委員　再質疑させていただきます。
　簡潔に申し上げたいと。今人事評価制度の話もございました。今日市民の皆さんから見ますと公務員、市の職員というのは今日的な雇用状況の中にあっても、一定の担保された身分があるわけでありますから、それにふさわしい能力、お仕事をしていただくことは基本であります。そんな意味からしましても、とかく昨年度も今年度もその時々で本当にまじめにやっているのかと疑いたくなるような不祥事も若干見受けられます。そんなことも踏まえまして、十分真剣に今答弁にありました人事評価制度、やはり働く者にとって、きちっとその働く対価に反映されなければ、皆さんはモチベーションも上がらない、これは正直なところだろうと思います。そんな意味ではきちっとした努力と検証を深めていただいて一刻も早く、他市の状況、他市の状況と答弁のたびにいろいろなケースで申し上げられますけれども、先陣を張って取り組みしていただきたいと思いますので、再度質疑をさせていただきます。

○渡辺総務課長　長野委員からご指摘いただきましたけれども、まじめに仕事を行って不祥事の起こらないようにというお話がありました。私総務課長という立場で申し上げますと、職員は一人一人一生懸命仕事をしていると認識しております。市民の声を聞きますと、中には市の職員は市の宝だとおっしゃる方もいらっしゃいます。私どもとしましては、市民の方々に評価されるような形で仕事をより一層積極的に行っていきたいと思っております。人事評価につきましては、他市の状況ということもありますが、ご指摘をいただくかもしれませんけれども、現在のところまだ進んでいるところが少ない状況でありますので、申しわけありませんが検討させていただきたいと思っております。

○宮田委員　14款1項1目職員給与費のところで伺いたいと思います。
　今年度も既に退職された方、これから退職される方もいらっしゃるかと思います。今年度の定年退職、勧奨退職、普通退職の状況について、先ほどスリム化というお話が出ましたが、勧奨退職の今後の推進計画などについて伺いたいと思います。
　もう1点は、職員の採用の今後3年から4年間の中期計画についてお聞かせ願いたいと思います。

○渡辺総務課長　退職者と今後の採用ということで、大きく2点の質疑があったと思います。
　最初に、退職者の状況につきましてお答えさせていただきたいと思います。市立病院を除きます退職者の数ですが、定年退職者が5人、勧奨退職者が8人、普通退職者が1人の合計14人となっております。今後の勧奨退職の推進計画という質疑をいただきました。ご承知のとおり、本市が加入しております北海道市町村職員退職手当組合の退職手当条例には、国家公務員と同様に支給率が定年と同じに割り増しとなる勧奨退職の区分が定められております。深川市におきましては、過去に平成16年10月1日から18年3月31日の間に限り、勧奨を受けて退職することとなったときは、退職日に現に受けている号俸より上位の号俸に昇給させることができる退職時特別昇給を行い職員の新陳代謝の促進を強化した経過がございます。この制度によりまして、退職が早まります場合の退職金の上積み部分につきましては、市の持ち出しとなるものです。平成18年度以降、退職時特別昇給がない状況におきましても、定年退職者を除く早期退職者が毎年10人前後数える状況などから判断いたしまして、新たな経費負担となる勧奨退職の計画は考えていないところです。
　次に、今後の職員採用の中期計画についてでございます。先ほどから行政改革の取り組みとして職員数の削減を図りながら、定員管理の適正化に努めていると答弁させていただいております。今後深川市の財政規模に見合う事務量の見直し、あわせて縮小する事務量に見合った職員の配置により、財政収支の改善を進めることが必要と考えております。職員採用の考え方といたしましては、現在の計画であります退職者の2分の1程度の採用を基本として、今後急激な社会情勢の変化があった場合は別といたしましても、人数などのバランスにも配慮した採用を計画的に行いたいと考えております。新年度以降事務量に見合った職員数に配慮するとともに、財政の収支均衡を踏まえて、職員採用を進めてまいりたいと考えております。

○北名委員　委員長にお願いしますが、臨時職員のことを聞きたいものですから、本来前の方でやるところだったのですが、ここでいいですか。

○太田委員長　どうぞ。

○北名委員　私が聞きたいのは、今般かなりの臨時職員が減員になるということで、これ自体は雇用の喪失と言えますか、雇用の関係から言えば生活も含めて大変な問題です。そこで2005年の今から4年前に市立病院が建ったときに当局の都合で職を失うといいますか、そういう方たちに報償金を出した経過があるわけです。私どもは、臨時職員にも退職金をということを20年、30年ぐらい言ってきたのですけれども、なかなかうまくいかなかったけれども、一つの形として報償金というのが出てきたという感じを持っているのです。あのときの報償金の出した経過、どういう基準だったのかということをお尋ねします。今般当局の都合でそういう職がなくなる、部署がなくなる方たちの対応として、準用しての適応というのか、そういうことを私はしてほしいという立場でいるのですが、せめてそういうことがあってもよろしいのではないかという思いでいますが、お尋ねします。

○渡辺総務課長　答弁させていただきたいと思います。
　病院で退職金を支給している経過、基準について、経過を踏まえた中でお答えさせていただきたいと思います。臨時的任用職員の退職に伴う報償金支給に係る経過でございますけれども、委員からお話のありましたとおり、市立病院で業務の円滑な処理のため、各専門職の事務補助員として多くの臨時職員を採用しておりましたけれども、平成17年の病院改築に伴い業務の効果、効率的運用を目指し業務の見直しを行う中で、職員の余剰が出てまいりましたので、配置部署にかかわらず全員について改めて病院内選考を行い、22人の方の退職があったところです。このような病院の特殊事情を踏まえまして、長期の目安を10年として、長期に勤続いただいている方への配慮として報償的に支給する形を平成17年6月にとらせていただいております。このように報償金支給の当初の考え方は、業務の合理化により臨時職員を縮小するという特殊な場合に限り、長期間勤務され退職された臨時職員の方々への配慮として、報償金を特例的に支給するというものでありました。このことにつきましては、平成17年第2回定例会の一般質問で答弁させていただき、病院以外の臨時職員の支給につきましても、今後、今回の病院対応との均衡にも配慮し検討したいとお答えさせていただいたところです。この質疑につきましては、過去何回かございます。その中で、平成18年4月、病院職場において勤続17年を超える臨時職員の方が退職する際に、この報償金の取り扱いの対応について理事者協議を行ったところです。平成17年に行った報償金支給との均衡、そして長年にわたる議会論議を踏まえた中で、17年の報償金支給と同じく、この18年4月に退職された方にも報償金を支給しております。報償金の基本的な基準でござますけれども、10年以上勤務されている方について支給しております。その支給額につきましては、日額の賃金単価に実勤続年数をかけたものでございます。このような形で対応させていただいています。このことから、今回の行政改革に伴う臨時職員の退任者ということでございますけれども、長期の10年以上という方は、現在のところ1人いらっしゃいます。この方につきましては、この基準にのっとりまして報償金を支給するという形をとっております。

○北名委員　10年以上というのは、平成17年に一つのラインを決めたということですが、今は非正規切り、派遣切り、雇いとめだとか、いろいろな問題で新たな雇用について非正規職員の雇用や保険ということが見直されてきている時期です。もう1回頭を冷やして、気持ちをきれいにして私は総務文教常任委員会でも言ったけれども、市の職員は生首切られないと、だけど臨職の人たちは必要なときに雇われて、必要でなくなったら首切りと。これは、大変という意味ではなくて情けがないというか非情です。非情なこういう姿が今日本で改めて問い直されている時期だと。今後に向かって検討する必要があると思いますがいかがですか。

○渡辺総務課長　ただいまの委員の質疑の中に首切りという表現がございましたけれども、臨時職員の雇用につきましては、当初契約行為といたしまして、いつからいつまで期間を任用しますということで、働いていただいております。ですから、この期間に首切りするということは一切ございません。任用期間が終わりましたので、それは任用期間ということで契約行為に基づいて行っているものございますので、先ほどの10年という期間につきましては、これは今まで踏襲してきたもので確保しなければいけないと思っておりますけれども、臨時職員がやめるときに、それが2年、3年のときに報償金を支払うという考えは今のところもっておりません。

○北名委員　首切りという言葉について言われたようですが、雇いどめと同じなのです。今、社会的に問題になっているのは期間雇用だったから、当然終わったらいいよという、そこのところも問題になっているのです。特に3年以上も同じ職場にいた人については。その辺をよく勉強なさったらいかがと思うけれどもどうですか。
○渡辺総務課長　先ほども申し上げたとおり、私どもの仕事は契約に基づいてこの期間雇用でやっております。この期間雇用についてこれを改めるという考えはございません。それは勤めていただくときに必ず勤めている方にお話もしておりますので、そのようなことはないということです。

○太田委員長　14款職員費を終わります。
　15款予備費、1項予備費、160ページ。

（「なし」と呼ぶ者あり）

　15款予備費を終わります。
　以上で歳出の質疑を終わります。
　続いて、6ページ、第2表、債務負担行為。

（「なし」と呼ぶ者あり）

　債務負担行為を終わります。
　次に、8ページ、第3表、地方債。

（「なし」と呼ぶ者あり）

　地方債を終わります。
　次に、1ページ、一時借入金。

（「なし」と呼ぶ者あり）

　一時借入金を終わります。
　次に、歳入、12ページから36ページ。

○田中（昌）委員　市税のことでお伺いしたいと思います。
　12ページの1款1項1目市民税、固定資産税のところにも絡みますが、その他の税収についてもお伺いしたいと思います。これまで徴収率につきましては、98％が大体予算の内容だったかと認識しております。この間、先日の補正予算の中でも徴税関係の皆さんの努力あるいは各所管の努力で税収が向上しているというお話も受けておりますし、非常に日常の努力に対しては心より感謝を申し上げたいと思っております。新年度の予算の中で98.1％という徴収率が掲げられております。100％は百分率の中でいくと0.1％というのは1,000分の1なのですが、もともと98％というのはおおむね納入いただく方、残りの2％のうちの0.1％をさらにふやすというのは、実は2％分の0.1ですから、率にすると5％の税収増を図らなければいけないという非常に厳しいことをやろうと考えられているのだと思いますし、そういうふうに見受けます。もともと納税者の皆さんのお考えで、基本的には深川市の場合、特に納めていただいている方が多い。残りの2％をいかに集めていくかという努力が今までずっとされているのですけれども、簡単にこの2％を集めるというのは非常に困難なものと認識しているところですが、今回あえてこういう率を出してこられたと。何か秘策でもあるのかというところも含めて、どのような考えで今回の予算の中で98．1という、この0.1という非常に重い数字を予算計上しているのか、お伺いしたいと思います。

○臼杵税務課主幹　ただいま田中昌幸委員から収納対策について98％の収納率の関係で質疑いただきました。お答えしたいと思います。
　前段委員からの現場職員に対する温かいねぎらい、励ましの言葉をいただきまして、厚くお礼を申し上げたいと思います。この収納率の関係でありますけれども、長引く地域経済の低迷、経営不振による解雇、倒産による失業者の急増と本市の市税収入を取り巻く環境は、依然厳しい状況下にありまして、この98.1％の収納率確保につきましては、正直申し上げまして厳しい数値であると認識しているところであります。したがいまして、収納率を確保するためには、昨年庁内に収納率の向上、市民の税負担等の公平及び財源確保について必要な対策を講ずるため、収納対策委員会を設置しましたけれども、その中で収納対策における協議検討を平成20年度に引き続き全庁的に進めてまいりたいと思っております。さらに、従来の滞納整理に加えまして、平成21年度の取り組みとして、現年課税分から滞納繰り越しへの未然防止として、現年度分を優先し、収納と催告の早期着手あるいは分割納付者の履行の監視等をする中、さらに納税に誠意のない滞納者につきましては、滞納処分において新たにタイヤロックを購入しまして自動車の差し押さえ、さらに換価が可能な不動産、動産の差し押さえをしながら、換価に当たりましては、広く公売情報を周知し、多数の入札者を確保することができるインターネット公売を活用するなど、これまでの対応をより一層強化する中で、収納の確保、収納率の向上に努めてまいりたいと思います。したがいまして、今回収納率98％から98.1％に上げたことにつきまして、こういったことをする中で予算に掲げました収納率の確保に向けて対応してまいりたいと思っております。

○田中（昌）委員　おおむね理解するところなのですけれども、かなり厳しい差し押さえ等に決意を持って進めていくというお考えです。ぜひともそういう考えを持っていることを市民の皆さんが事前に知っておく、心の準備が必要ではないかと思います。ある日突然差し押さえられると、急にという気持ちが起きると思いますし、そういうことをしますということを事前にやる中で、納税に対する意識も向上していただく。それをもってしてもなかなか進まなかったという事情は十分承知をするのですが、これまでより、より強固な徴税を行うということで、丁寧に市民の理解を得られるような形をとっていただきたいと思います。あわせて自動車の差し押さえ等の話も出ましたけれども、軽自動車税が今回税率のアップということになりますので、その辺もあわせてこれまで以上に丁寧なやり方が必要ではないかと思いますので、それについての考えを改めてお伺いしたいと思います。

○臼杵税務課主幹　今ほど再質疑いただきましたけれども、私どもも極端にすぐ差し押さえをするだとか、そういったことではなくてやはり順序立てて、丁寧に今までもそうしておりましたけれども、督促を出して、そして催告を出して、それでも応じてくれない方については差し押さえ予告を出します。その中には当然納税相談も行います。納められない方については、どうぞ来てくださいという納税相談、夜間も行っておりますし、そういったことを積み重ねなおかつ誠意のない納税者については、事前に行いますよということをお伝えしながら取り組んでおりますので、その部分につきましては十分納税者の方に配慮しながら進めてまいりたいと思っております。昨年も広報に特集を組ませていただきましたので、平成21年度に向けても、そういうことを考えながら進めてまいりたいと思います。

○田中（昌）委員　歳入について、続けてお伺いしたいと思います。
　16ページの10款1項1目地方交付税についてお伺いしたいと思います。昨年、一昨年と予算を大幅に歳入として欠損が出てしまうという結果になりました。昨年の予特のときにも大丈夫なのかという質疑で大丈夫でしょうという答弁で、最終的には1億4,000万円以上の見積もりから不足したという結果が出ております。ことしの交付税は、前年比3億1,000万円の大幅削減ですから、これはかなりの削減をしたと。特別交付税も今年度予算が7億3,000万円から比べると6億5,000万円でかなり辛口の見積もりをされています。地方交付税全般については、臨時財政対策債も含めて考えればトータルとしてはそこまでの大幅な削減になってはいないのかと思いつつも、今回の新年度に向けた地方交付税の積算の考え方をこれまでとどのように変えたのか、これまでどおりなのかを含め積算根拠をお聞きしたいと思います。

○早川財政課長　お答え申し上げます。
　平成21年度の交付税の予算計上についてでございます。この予算計上に当たりましては、委員にもご指摘いただきましたけれども、歳入不足が生じることがないように平成21年度の地方財政計画に基づきまして慎重な見積もりを行ったところです。基準財政需要額につきましては、事業費の補正及び公債費につきましてはその実数額を見込んだものでございますし、その他の経費につきましては、基礎数値の変更及び1月末に示されましたそれぞれの単位費用による試算を行ったところです。基準財政需要額から差し引かれます臨時財政対策債の発行可能額につきましても、地方財政計画で示されております市町村の伸び率で平成20年度よりは1億5,200万円増の4億2,600万円と見込んだものです。その結果、普通交付税につきましては、63億7,000万円の計上になったところです。この額につきましては、平成20年度の交付額よりは、8,200万円の減となってございます。また、特別交付税につきましては、救急指定病院の措置額の2,530万円が平成21年度から普通交付税で措置されるとなったことがございまして、19年度の交付額からこの分を差し引きまして、特別交付税につきましては6億5,000万円を予算額とさせていただいたところです。平成21年度の特別交付税を含めます地方交付税と臨時財政対策債を合わせました実質な地方交付税の額ですけれども、74億4,600万円と考えているところです。

○田中（昌）委員　種々の事情があると思いますけれども、地方交付税は国あるいは総務省の考え方として、地方に対してある程度の措置をしなければ、現状非常に厳しい状況がこれまで続いている。さらに、地方の方で一定の事業を進めていかなければ、雇用対策が進まないという考えのもとでかなり措置されており、二次補正も予定がされております。そんな中で、特別交付税も最終的には今年度3月末の交付額が、予想をはるかに上回る額だったことからしますと、若干いい方向になっているのだろうと認識しております。そうしたことから、厳しいということで、これまで地方交付税と税収が同時に減っていく。三位一体改革のときにはそういうことがありましたが、基本的に基準財政需要額の税収不足分を地方交付税が充当するということであれば、同時に減るということは、人口規模が同じであればないはずなのです。そういう表現は改めておくべきではないかと思いますし、さらに今後交付税額が確定されるときには、先ほどから議論になっているいろいろな部分を早期に見直すところもぜひ今後の財政運営の中で検討すべきだと考えます。普通交付税については、8月に発表されますので、その時点でやはり早期に予測も含めて、ぜひ市民の皆さんに公表してもらいたい。議会に対しても早めにお知らせしていだきたいと思いますけれども、その辺の考えについてお伺いしたいと思います。

○早川財政課長　お答え申し上げます。
　前段委員からご指摘いただきました特別交付税の平成20年度の額でございますけれども、これは予算額7億3,000万円に対しまして、7億3,531万8,000円という通知が来まして、予算割れはしなかったということです。若干530万円ほどふえたというのが平成20年度の特別交付税の状況になっております。それと、さまざまな財政状況等の公表につきましては、過日の一般質問でも答弁させていただいておりますように、これは大変重要なことでございますし、平成20年度からにつきましては、早期健全化関係の比率の問題もございますから、それをあわせてしかるべき時期に、きちんと情報としてご提供させていだきたいと考えております。交付税につきましては、平成21年度についてもこの予算額の確保に向けてさまざま努力を行っていきたいと考えております。

○太田委員長　歳入を終わります。
　以上で一般会計の質疑を終わります。
　暫時休憩いたします。

（午後 2時12分休憩）

（午後 2時20分再開）

○太田委員長　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
　次に、特別会計の質疑に入ります。質疑は全般を通じて行います。質疑される委員は、必ずページを告げてから発言してください。
　初めに、議案第2号平成21年度深川市介護保険特別会計予算。

○北畑委員　介護保険特別会計、308ページにかかわって2点お聞きしたいと思います。
　平成18年の介護保険の改正で要介護度1が、要支援1と2に分かれてから3年が経過しております。この目的というのは、平成19年、20年も聞かせていただいたのですけれども、介護保険そのものの目的が介護予防という部分で、今いかにヒット策を抑えるというか悪化を防ぐかということがメーンになってきているのかと思います。そこで、新しくできた地域包括支援センターでの介護のマネジメントは二つあって予防と要介護に分かれるわけですけども、当初国では要介護度2以上に上がる数値を20％に抑えていると認識しておりますけれども、本市の現状としてはどの程度の目標値が現実の数値になっているのかという部分が1点目。
　それから、地域包括支援センターのマネジメントが1番肝心な部分かと思うのですけれども、そこの現状についてお聞きしたいと思います。

（「関連」と呼ぶ者あり）

○田中（裕）委員　326ページ、介護予防特定高齢者施策事業費の訪問型介護予防事業について、関連でお伺いしたいと思います。
　少し広いので、予防という言葉も出てまいりましたので、関連でなくていいのかとも思いますが関連で聞かせていただきます。366万7,000円計上であります。この事業の内容、現況はどのくらいの件数をこなしているのか。また事業は通所と訪問があると思いますが、どのくらいの効果が上がっているのか。数年前から予防という言葉をよく耳にいたします。一言で予防と言っても数値にはなかなか出しづらい部分もあるのかと思います。この部分をどのように検証していくのかお伺いしたいと思います。

○川端介護福祉課長　初めに、北畑委員から質疑のありました介護予防におきます要介護の認定等の実態についてでございます。介護認定者数の推移につきましては、高齢者人口、特に後期高齢者人口の増加に伴いまして、認定者数また認定率とも年々増加している状況にございます。それぞれ要支援また要介護における状況ですけれども、要支援1、2また要介護1の軽度につきましては、平成18年10月で認定者のうちの46.5％、19年10月では40.0％、21年2月につきましては、38.9％の状況となっています。また、要介護2及び3の中度につきましては、同じく平成18年10月で26.9％、19年10月で33.4％、21年2月で35.2％となっております。また、要介護4、5の重度につきましては、平成18年10月で26.6％、19年10月で26.6％、21年2月で25.9％という状況となっています。
　次に、包括支援センターにおきます状況等についてでございますが、介護予防ケアプラン作成のためのケアマネジメントを合わせまして実人員で484人に、また地域生活の適切なサービスや制度利用につながる支援や高齢者権利擁護のための支援を行う総合相談支援権利擁護業務事業で4,714件、関係機関と連携体制を構築し、介護支援専門員相互や関係機関との連携支援を図る包括的継続的ケアマネジメントを13回開催いたしています。
　次に、田中裕章委員から質疑のありました訪問型、通所型介護予防事業の実績また効果についてでございます。特定高齢者施策事業である通所型介護予防事業及び訪問型介護予防事業は、近い将来介護状態になるおそれのあるいわゆる特定高齢者が介護状態になることを予防するため、介護予防ケアプランに基づき提供する事業です。これら二つの平成20年度の2月までの実績でありますけれども、特定高齢者施策事業の基本である通所型介護予防事業は、マシンを活用した筋力トレーニングを行う筋力アップ事業や体力向上のためのトレーニングやレクリエーションを行う頭と体元気事業の運動機能向上事業に45人の参加をいただくとともに、食べる、話す、表情をよくするための訓練を行う口腔機能向上事業に51人の参加を、さらに調理、買い物、食事会などを通じて栄養状態を改善する栄養改善事業に7人の参加となっており、通所型介護予防事業全体で103人の参加をいただいております。また、訪問型介護予防事業は通所を希望しない特定高齢者に保健師、栄養士、歯科衛生士、作業療法士などが居宅におおむね月1回、6カ月訪問して、運動、口腔、栄養、認知、閉じこもりなどの課題に対応した介護予防支援を50人の方に行っております。なお、通所を希望されない特定高齢者には介護予防プランの作成過程や訪問型介護予防事業を通じて、通所型の予防事業を勧めているところであります。次に、両事業を本年度中に既に終了した方の効果でございますけれども、通所型介護予防事業のうち運動機能向上事業では、28人中、改善が18人、維持が8人、介護申請2人で改善率が64.3％に、口腔機能向上事業では、37人中、改善が31人、維持が6人で改善率83.8％に、栄養改善事業では、2人中、全員が維持という状況となっています。また、訪問型介護予防事業のうち終了者22人中、改善が9人、維持が2人、介護申請9人、亡くなられた方2人で改善率が40.9％となっています。評価でございますけれども、この結果を見ますと全国的な傾向と同様に訪問型介護予防事業に比べ、通所型介護予防事業がより改善率が高く効果を上げている状況にございます。今後におきましては、これら事業を継続実施するとともに訪問型、通所型介護予防事業の参加者が事業を終了したときには、機能が改善していましても期間が経過するとどうしても機能低下ということになってしまうこともありますので、終了者へのフォローアップ事業等を行いながら、機能の維持が図られるよう支援に努めていきたいと考えているところです。

○北畑委員　今の答弁で大体数字的なものは詳しくお知らせいただきましたので了解しますけれども、結論から言うと予防事業として、鋭意取り組まれている中身はわかりました。恐らく目標値を設定されているとは思うのですけれども、それに対して現在成功しているのか、していないのか、していないのであれば、何が課題原因となっているのか。
　もう1点は、先ほど要支援1、2と介護予防ということでお話させていただきましたけれども、その前の段階の介護に要支援1の手前といいますか、そこまでならなくてもはざまの人たちもいるわけです。特に先ほどお話がありましたように、後期高齢者の増加率が本市の場合はかなり高い。しかし、年齢によるイコール介護という状態ではなくて、その前の段階での介護予防といいますか、そのはざまの人たちに対してどういう認識というか、今後の受け皿としてお持ちになっているのか、あればお聞きしたいと思います。

○田中（裕）委員　1回目の部分で予防というのは非常に数字にはなかなか出しづらいと、そういう検証をどうするのかという質疑をさせていただきましたが、お答えいただいていないので、答弁いただきたいと思います。

○川端介護福祉課長　初めに、北畑委員から質疑のありました目標設定及びそれに対する課題でございますけれども、やはり介護予防を行っていくためには、それぞれ特定高齢者を把握する必要があると感じているところです。この把握につきましては、健康診査や健康教室などにおいて65歳以上の高齢者を対象に25項目の生活機能低下をチェックする生活機能評価を行いまして、特定高齢者となる基準に該当した方のうち、特定高齢者施策事業への参加が望ましいと判断された方を特定高齢者として把握しています。この基本チェックリストを実施した高齢者につきましては、平成20年度で2,060人ございますけれども、目標として高齢者の方は約8,000人いらっしゃいますけれども、全員の方に基本チェックリストを受けていただくと。そういう中で、特定高齢者を把握し、必要な支援等について具体的に参加していただくという形が必要と考えているところです。特に、これら特定高齢者の把握の拡大に向けましては、事業を担当する保健師と接する機会の少ない高齢者に基本チェックリストを説明する機会を確保していくということが必要と考えておりますので、生活機能が低下してくる75歳以上となる前の72歳の高齢者を対象に戸別訪問する、えとの年でもありますので、えと訪問という形を検討しているところです。えと訪問を続けることで、市内の高齢者全体の普及を図りながら、介護予防施策が必要な人に対して、早期に介護予防を図っていきたいと考えているところです。
　また、田中裕章委員から質疑のありました訪問型、通所型介護の検証についてでございますけれども、それぞれ参加していただいた方に対しましては、それぞれ保健師等が実際にそのことによって、どのように体力的または向上が図られているのかということについて、専門的医師の方の判断もいただく中で、個人個人に検証しているところです。その検証した結果先ほど申し上げましたような機能の改善また機能が維持されていることでの実績という形になっているところです。

○田中（裕）委員　少し質疑の仕方が悪かったのですか、訪問型介護予防事業の検証ではないのです。予防全般に関して、非常に数字的にはあらわしづらいと。それで、そういった数字にあらわれにくいところの検証はどうするのかということなのですが、予防という観点から全部あわせてお聞きします。

○川端介護福祉課長　介護予防全般に関しましての検証についてでございますけれども、65歳以上の高齢者につきましては、それぞれ町内会ですとか、老人クラブ等における健康教室、これらを通じまして、高齢者の方に介護予防に関する知識の普及ですとか情報の提供、そして健康相談に応じているところです。それらを通じた中で、より一層高齢者の方に地域の中で健康で生活していただくということに最大限努めてまいりたいと考えているところです。

○北名委員　314ページの一般管理費で質疑いたします。
　昨年かなり力を入れて聞いたことで介護保険のいろいろな段階の認定があるわけですけれども、認定を受けている人が障がい者の扱いで税の控除を受ける場合に医師の診断も含めて、医師の判定も受けて介護の認定を受けるわけだけれども、改めて診断書を添えて障がい者の控除の認定を受けるということのないようにすることを言って、当時の課長が検討するという言い方をしました。それで、その後はそういう基準をつくっているわけですが、基準をどのように周知してきているか。それから、実態としてどのぐらいの認定状況があるのかお尋ねします。

○川端介護福祉課長　市が交付します高齢者にかかる所得税などの障がい者控除対象者の認定書の交付に当たりましては、従来医師の診断書の添付のお願いをしておりましたけれども、道内他市の取り扱いですとか、専門的知識を有する関係者のご意見もいただき、昨年8月から本人の同意のもと要介護認定に用いる主治医意見書によって、障がい者控除の対象要件を有することが確認できる場合、医師の診断書がなくても認定証を交付することに取り扱いを変更したところです。具体的な基準ですけれども、障がい者の中の知的障がい者に準じる方につきましては、従来は医師の診断書により認定したところですけれども、要介護度が1以上でかつ認知症高齢者の日常生活自立度判定基準が2の場合については、診断書の添付を省略できる。また、身体障がい者に準ずる方としましては、外見で明らかに判断できる場合は市の診断書の添付を省略できるという形をとっています。また、特別障がい者につきましては、同様に医師の意見書の中の要介護度ですとか、認知症高齢者の日常生活自立度判定基準等に基づきまして、市の診断書添付を省略できるとしてございます。また、寝たきりの高齢者の方につきましては、要介護度が4から5、かつ障がい高齢者の日常生活自立度判定基準がBまたはCランクに該当する場合については、医師の診断書の添付を省略できるという形での見直しをしたところです。このことの市民周知の方法ですけれども、税の申告時期を考慮いたしまして、広報ふかがわ12月号に大きくスペースをとり掲載するとともに、12月開催の市内の介護事業所などのケアマネジャーによる会議において、内容を説明し、高齢者などへの対応の依頼をしたところです。また、ことしの2月下旬には介護サービスを利用した方、1,149人への介護給付費通知書の送付時にこの認定書の取り扱いについての文書を同封するなど市民の皆様への周知に努めたところです。障がい者控除対象者の認定の交付の実態でございますけれども、取り扱いの変更前となる平成18年は1月から12月の間で5件、同じく19年は4件、20年は2件、実質取り扱い変更後の税の申告時期となることしの1月以降現在まで10件となっているところです。

○北名委員　大きく改正もし、改めて周知の仕方もよくやっているというのが率直な受けとめです。そういう点では、よかったと思うのですけれども、一度認定になった人はさらに認定を重ねなくてもよろしいということだと思うのですけれども、その点を聞きたい。
　あわせて、皆さんにお知らせしてあるので、今は税の時期に考慮して広報でお知らせしたけれども、これは順次出てきてもいいと、受け付けるというか、認定書を出すという仕組みになると思うのですけれども、その辺のことについてお尋ねします。

○川端介護福祉課長　この障がい者控除対象者認定申請書の提出につきましては、一度認定書を交付した場合にあっては、その方の状態が変わらない限りそれが有効という形の取り扱いをしているところです。
　また、申請の時期の関係でありますけれども、申告時期に関係なく随時それぞれ受け付けしているところです。

○松沢委員　302ページの保険料にかかわって基金の適正額について伺います。
　この前の一般質問でお尋ねしたときには、ついに基金の適正額という数字が、所管のあなた方からは出てこなかったという経過がありますけれども、今度何やらその辺がはっきり社会民生常任委員会の中でも出されたと聞いていますが、どのぐらいの金額を適正額として見ているのか。そしていつ合意してそういう数字が出たのか。国からは何か指導があったように聞くのですが、この辺どうなのかまずお聞きします。

○川端介護福祉課長　介護保険特別会計で生じた剰余金を積み立てしました介護保険準備基金につきましては、国からの指導としては各保険者において最低限必要と認める額を除き基本的には、次期計画期間において歳入として繰り入れすべきものとされているものです。しかし、その具体的な率ですとか額までは示されておりませんので、それについては各保険者である市町村の判断によるとなっているところです。このため本市にありましては、本定例会に提案させていただいています平成20年度介護保険特別会計補正予算第4号を含め、20年度末において2億9,143万円の準備基金の保有額が見込まれますことから、過去の期において保険料に不足を生じた実態として、第2期の計画期間に6,240万円の基金を取り崩した経過がありますので、この金額程度を基金に残し、残り2億2,900万円を次期の平成21年度から23年度までの保険料軽減のため、取り崩すこととしたところです。基金の取り崩しを決定した時期につきましては、本年1月に入りまして理事者協議した中で最終的に決定したところです。

○松沢委員　ぐるっと回って大体6,200万円ぐらいが適正額だということを答えたと思って聞いたのですが、そういうことですね。それで、特に国からの指導はなかったということですが、ただ、ため込み過ぎるなという指導があったように聞いています。それで私が言いたいのは、介護保険がつくられて保険料設定が二周り目になって、6年目になるわけです。ここまでこなければ基金の適正額が出てこないこと自体が、私は相当異常なことだと思います。2億9,000万円もの基金が3年間で残高がたまったわけです。保険料改定のときに言いましたけれども、それまでの3年間でかなり基金が底をついて危ない状況というか、はらはらしながら運営してきたという事態があったのかもしれないですけれども、余りにも一気に保険料を上げ過ぎてこれは市民の人たちの痛みをあなた方は考えてやっているのかということを言ったことがあります。その辺をしっかり見定めてこれからも運営していかないとこういうことを繰り返すのではないかと思います。これも含めて見込み違いに対する反省はあるのかないのか、聞かせてください。

○川端介護福祉課長　見込み違いの反省という形で言われましたけれども、これら基金がこのような形で積み立てられたことにつきましては、第3期の計画期間の策定時点においては、それだけの介護給付費または保険料等について推計したところですけれども、その後の施設等の整備がおくれたこと等の理由によりまして、また第1号被保険者の介護保険料が計画値よりも増加したということでこのような状況となったところでございます。これらのことにつきましては、第3期の計画策定時点では予想のつかなかったことから結果としてこのような実態になったということです。

○松沢委員　今答弁を聞いていますと言いわけは、るるありましたけれども、反省の弁が全く聞かれないというのが非常に残念です。私は、ここのところはあなた方介護保険を担当している所管として反省、そして市民の方々に対しておわびの一言が文書上であってもいいのではないですか。いちいち集まって集会を開いて謝罪しなさいとまでは言わないけれども、何らかの形でこれは計算違いがあったと、そういう反省の弁と謝罪があってしかるべきだと思います。言ってみればあなた方は全道の市の中で、上から2番目の保険料設定をして川端課長はそのときの所管ではなかったですけれども、所管としてはそこのところの責任は非常に重たいものがあると思いますけれどもどうですか。

○川端介護福祉課長　これら基金におきまして、積立額が大きな金額になったということでございますけれども、その原因としてはさまざまな要因があってこのような状況になったということです。結果として、このような形になったということでございますので、市民の皆様に広報等または第4期の介護保険料の通知をする際に今回の保険料の設定に至った経緯などもあわせてお知らせしていきたいと考えているところです。

○松沢委員　こういう表現はよくないかもしれませんが、あなた方は相当に強情というか、少しよくないのではないですか。あれこれ言いわけしなくてもいいから簡潔に反省の弁ぐらい書いて出さなければだめだと思います。
　次の質疑に移ります。今後の市内介護施設の増設の動きがあるのか、ないのかについてお聞かせください。

○川端介護福祉課長　今後における介護施設増設の動向についてでございますけれども、第4期の計画期間中におきましては、介護老人保健施設が平成21年度より6床の増床、また介護付有料老人ホームが23年度に50床の新設と計画期間中には二つの施設を合わせて56床の新増設が予定されているところです。

○松沢委員　次に移ります。今度の保険料の積算についてかなり大幅な値下げになるような数値が出ていますが、各種の介護施設がつくられるということは、反面保険料には増の方で跳ね返っていくと思います。基金から2億円ほどが、こちらの方へ充当されるというのは下げの要素だということは私もわかりますが、それらも含めた保険料を下げる積算根拠、要因について簡潔にゆっくりと答弁ください。

○川端介護福祉課長　介護保険料の引き下げの根拠についてですけれども、平成21年度から23年度までの第4期の65歳以上の第1号被保険者の介護保険料の基準額は年額でこれまでの5万4,800円より9,500円引き下げて、4万5,300円にしようとするものであります。算定に当たりましては、介護報酬のプラス3％改定ですとか、高齢者、特に75歳以上の高齢者人口の増加に伴い、介護サービスの利用者や給付費の増加が見込まれること、第1号被保険者の負担割合が19％から20％になったことなど保険料の引き上げとなる要因がございます。一方では、保険料を納めていただく第1号被保険者数の増加が見込まれること、介護報酬のプラス3％改定に伴う保険料の上昇を段階的に抑制するため、国から臨時特例交付金が交付されること、さらに介護保険準備基金を活用することにより、差し引き9,500円の引き下げとなるものです。

○松沢委員　330ページ、基金条例についてお尋ねいたします。
　これも以前聞いた覚えがございますが、介護保険関係のヘルパーの労賃に対する3％引き上げという国の方向づけが出されました。しかし、一方では事業者がどのような運営をやっているかということがここに非常に左右するということで、最終的には事業者に任されるという答弁でございました。私は、この辺のヘルパーの人員確保というのは需要と供給のバランスでこういう大失業時代を迎えたら、供給が間に合うのかもしれませんけれども、やはり深川市は保険者としての責任があると思うのです。保険者としての意見、具申を事業者に対して当然行うべきだと思いますし、あなた方は保険者としてここへ基金を設定してまで確保しようという姿勢が見られるわけですから、その辺の考えを聞かせてください。

○川端介護福祉課長　今回の介護報酬プラス3％の改定につきましては、介護従事者の人員確保、処遇改善等のためのプラス3％の改定になっています。このことについての市内事業所等への反映についてですけれども、市内の事業所にありましては、これまで介護報酬のマイナス改定ですとか、燃料費、食材費の高騰、さらに入所者やその家族の方々の要望にこたえ、より質の高いサービスを提供するため、配置基準を超える職員配置に伴う人件費などの経費によって、事業所における経営は厳しい状況にあると認識しているところです。しかし、このような状況にありましても一例としましては、有資格者への手当の支給、勤続年数の長い職員の給与体系の見直し、さらに夜勤職員の増員など、介護従事者の処遇改善や労働改善を図っていくとのお話も伺っているところです。このことから、今回の介護報酬改定の趣旨を受けとめていただいているものと考えているところです。国におきましては、今回の介護報酬の趣旨が各サービス事業所に適切に反映されているかどうかの検証を行うことにしているところです。調査結果については、各サービス事業所、都道府県、市町村に通知することとなっておりますことから、市としましては、これらの結果も見きわめてまいりたいと考えているところです。

○松沢委員　非常に丁寧に、肝心のところへ答弁が行かないように行かないようにあなたは答弁する名人だと聞いていましたが、保険者としてのあなた方の考えというのはないのですか。ヘルパーの方々に対して、もう一歩突っ込んで聞いてみます。そして、そのことがあるのかないのか、私は保険者としてヘルパーはこの程度の労賃が必要だという考えはあるのが当然だと思うのです。あったら、その事業所、事業所によって最終的な裁量はそこに任せられると思いますが、介護保険をやっているあなた方は主催者なのですから、その考えをそこに伝える意思がありますかと聞いているのです。今の答弁は非常に丁寧にそこを避けて、答弁しておられましたけれども、2点にしぼって答えてください。

○川端介護福祉課長　賃金につきましては、事業者と介護従事者との間で決められるものでございまして、その内容については労使に委ねられるものでありますことから、保険者といえども指導などを行うことは制約を受けるものです。しかし、適正な介護サービスの提供ですとか、向上が図れる観点から必要に応じ、実態もお聞きしながら、今回の報酬改定の趣旨が反映されるよう可能な範囲内で努めてまいりたいと考えています。

○太田委員長　介護保険特別会計予算を終わります。
　次に、議案第3号平成21年度深川市国民健康保険特別会計予算。

○楠委員　375ページ、3項1目出産一時金についてお尋ねします。
　出産一時金につきましては、本年1月から38万円に引き上げられたということで喜んでいたわけですが、その中身を聞きますと3万円は、産科医療制度の方に自動的に支払わなければならないと聞きまして、引き上げになっていないと感じていたのですが、補正予算の中でさらに42万円に引き上げられると聞きました。いつから引き上げられて、その42万円の金額より上回った場合には個人負担があるのか、さらに下回った場合には差額が妊産婦さんに戻ってくるのか、その辺のところをお聞きしたいと思います。さらに、これは時限的な措置ということですが、何年までの措置で、その後42万円の保証はあるのかどうか、その辺も含めてお伺いいたします。

○平山市民課主幹　深川市国保では、出産育児一時金は現在38万円を交付しているところです。ご指摘のありましたように産科医療保証制度の実施に伴い、3万円の引き上げを昨年12月にお認めをいただいたところでございます。この出産育児一時金につきましては、平成21年10月からさらに4万円引き上げられ、42万円になるという方向で今国の方針が固まっております。その財源につきましては、半分は国の補助、残りの半分の3分の2は地方財政措置、そしてその残りを国保で負担するという形になります。国保でいいますと、4万円のうち約7,000円が国保税などの負担になるとご理解をいただきたいと思います。そうしたことで、一連のこうした出産育児一時金などに対するものというのは、質疑の中にもございましたけれども、生活対策の一環として拡充されたものでありまして、現段階では、恒久措置ではなくて時限措置ということで、平成22年度までの措置になっています。その後の対応については、現在不透明な状況でございまして、質疑における個人負担につきましては、医療機関に何度か確認したのですけれども、当然42万円の範囲内でおさまるというのが通常ほとんどのケースであり、その範囲でおさまるだろうと考えております。しかし、異常分娩等が起こりますと今度は医療の分野に入ってまいりますので、特に大きな負担増を招くのではないかと思っております。また、それより下回った形で出産費用が賄われた場合は、定額でございますので、そのまま支給するという内容です。恒久的な措置ではないということもございまして、どうするのかというのを保険者としてこれから考える、検討するということなると思います。そういう中では、少し前にもありました妊婦検診の措置と同様の措置でございますので、これから議会あるいは国保の運営協議会と十分検討を進めていきたいと思っております。

○鍜治委員　348ページ、国民健康保険特別会計で国保税の収納控除について、3点ほどお伺いしたいと思います。
　国保税は限度額が設定されるぐらい人によってはかなり高額な税金ということになります。当然市の歳入の部分では、先ほど歳入のところでありましたけれども、市民税あるいは固定資産税もろもろの市税であるとか、下水道、上水道あるいは住宅の使用料、そういったものがすべからく収納率がアップしなければ、財政運営が厳しい状況になるという中で、先ほどもありましたし、以前からも質疑の中で明らかになってございます。こういった市税の徴収率アップに向けて、対策委員会をつくって全庁的な対応をしていくと。ときには、法的手段も辞さないという決意で今後取り組んでいくということでございます。そこで、特に国民健康保険については他のものと違って、徴収率が一定基準に満たない場合には非常に不利な条件に置かれるという中では、国保の収納率向上というのはまた一つ違った重要な要素があるだろうと思います。
　そこで、1点目に国保税の収納率の向上対策に対する考え方についてお伺いしたいと思います。
　2点目は、今はまだ大きくはないかもしれませんけれども、今日的な経済状況の中で深川市内にも倒産とか撤退といったような、雇用に直接影響する部分が出てまいりまして、やがて国保にも影響が出てくるであろうと想像ができるわけであります。そういった状況は今現在近い将来にどのような影響が出てくるのか、お伺いしたいと思います。
　3点目でございますけれども、この収納率が低下したことに伴う国庫補助の影響、ペナルティーについてお伺いいたします。

（「関連」と呼ぶ者あり）

○宮田委員　国民健康保険税の収納率向上による本市に対するペナルティー解除の効果額について伺います。

○平山市民課主幹　初めに、鍜治委員の質疑にお答えしたいと思います。
　市税等の収納対策の強化は財政運営上非常に重要なことと考えてございまして、先ほどの歳入の議論の中でもございましたように庁内に市税等の収納対策委員会を設けまして、市民課としても国民健康保険の保険者という立場で、これに参加してございます。委員会についての説明につきましては先ほどありましたので割愛させていただきますけれども、この委員会におきましては、職員研修や情報の共有化などを図る中で、収納対策の強化を進めていく、その際には数値目標を設定しながら取り組むということでございまして、国民健康保険税につきましても、従来当初予算における収納率は、現年分で93％と設定してございました。これを0.1％引き上げ、93.1％とするなど、より具体的な達成目標を掲げるなど収納対策の具体化に取り組み、収納部門、保険者として運営に当たる部門が協働しながら収納を強化していこうということで考えています。
　次に、企業倒産やあるいは事業縮小などに伴って、国民健康保険への影響ということでございますけれども、私ども市民課としても倒産等に伴いまして従業員の皆さんに対する相談会に積極的に出向きまして、相談業務に当たっております。その際には医療保険あるいは年金などの市民課業務だけではなく幅広い相談が寄せられておりますけれども、可能な限り関係する所管と一緒になって、対応しているところございます。医療保険への影響ということですけれども、保険料の額というのが比較的低いということもございまして、被用者保険、社会保険の任意継続をそのまま続けられて国民健康保険への移行をしない方が結構多くいらっしゃいますので、今のところ国民健康保険への移行はそれほど多く発生しているわけではございません。任意継続の期間終了後、あるいはその段階でまだ就職等が決まっていないということがあれば、国保に移行することになりますので、そういった段階では徐々に国保に対する影響は生じてくるのではないかと思っております。
　3点目の部分につきましては、宮田委員との関連がございますので一括してお答えします。これまでも一般の現年分における徴収率基準となるものが93％でございまして、それを下回ると調整交付金の算定に当たりまして、減額措置が行われます。平成18年度の収納率の影響が19年度に出ておりまして、その額はおよそ1,600万円になっております。平成19年度においても93％という基準を下回っておりますので、20年度において正式な通知が来ていませんけれども、ほぼ同じくらいと考えているところです。一方で、国は従来先ほど申し上げました現年一般分の収納率に対して、減額措置を設けていたのですけれども、それに加えて過年度の滞納繰り越し分についても算定基準に入れる方向で検討しているという情報が昨年からありました。実際に導入されたのですけれども、さらに減額措置が拡大するのではないかということで非常に心配しておりましたけれども、状況としては滞納繰り越し分の徴収率が20％を超えるような場合について、現年分の減額措置を引き下げるという算定がされると。つまり、一生懸命徴収したところについては、それほど引き下げないという形でのものでございました。残念ながら、滞納繰り越し分についての徴収率の20％は非常に高い率でございまして、深川市としては達成しておりませんので、減額減少率というのは、これも平成20年度に引き続きなされるものと思ってございます。宮田委員の質疑の中にも経営姿勢という形で、直接的に徴収率だけがすべてを律するものではない加算措置がございます。これは国の補助金の中で、経営姿勢、限度額を法定どおりに定めたりあるいは徴収を一生懸命やっていたところに対しては、任意の加算措置がありまして2,000万円ほどあります。平成18、19年と連続して深川市としては加算措置を受けておりません。平成20年度は何とか加算措置を受けたいということで申請しておりますので、それを期待しているところでございます。少しでも国の支援あるいは補助金等の確保を図りながら、運営上の強化を図っていきたいと考えてございます。

○鍜治委員　2点ほど再質疑させていただきたいと思います。
　現年分の収納率が93％を下回ると減額措置が講じられると。加えて、その滞納繰り越し分の徴収率によってプラスに働く部分とマイナスの部分があるということでございましたけれども、そこで深川市の滞納繰り越し分の徴収率について、お伺いしておきたい。特に、これはすでに実行されて深川市はそこに届かないために現年分の減額はそのままで推移したということでございますので、繰り越し分の徴収率をまずお聞きします。
　もう1点は、当然繰り越し分については、ある一定期間を過ぎると損金処分をしていくということになると思うのですけれども、不納欠損の状況が現在どのようになっているのか、お伺いしたいと思います。

○平山市民課主幹　最初に、滞納分の収納率の状況でございますけれども、過去3年ほどの数字を申し上げますと平成17年度が10.59、18年度が12.94、19年度が14.20ということで、徐々に上がってはおりますけれども、先ほどの基準には届かないという状況でございます。
　不納欠損につきましては、ご存じのとおり時効による債権の消滅または権利の放棄のことを指しておりまして、最初に徴収事務を終了させるということですけれども、その状況は平成19年度で件数で221件、欠損割合は17.5％ということになっています。

○長野委員　385ページの介護納付金のところで聞いたらいいのかと思うのですが、介護従事者の処遇改善が医療保険に与える影響につきまして質疑させていただきます。
　先ほど、松沢委員から介護保険会計のところでも質疑がございました。平成21年度介護報酬改定がなされたところでありまして、3％の待遇改善につきましては、介護従事者の処遇の向上ということで、評価するところでございますけれども、介護報酬の改定そのものによりまして、保険料の見直しにつきましては社会民生常任委員会でも論議があったところでありましたけれども、一方で第2号被保険者、つまり40歳から64歳以下の方につきましては、各医療保険料からそれぞれ負担をしており、こういう人たちの医療の保険料にも影響が生じるのではないかと思われます。報酬改定が医療の保険料に与える影響、当市の国保への影響についてお伺いいたします。

○平山市民課主幹　昨年10月30日の新たな生活対策として、ご案内のとおり介護報酬の改定がなされまして、介護報酬に伴う保険料の上昇を段階的に抑制する措置というのが講じられており、平成21年度及び22年度において国費により負担増を軽減する措置がとられております。このうち、第2号被保険者の保険料につきましては、国保連合会等の保険者団体に交付されまして、第1号被保険者と同様に措置が講じられることになってございます。したがいまして、介護報酬改定に係る深川市国保に対する影響というのは、平成21年度においては影響分の全額が、また22年度においてはその半額が抑えられることになっております。しかし、段階的に変動が生じるということはご指摘のとおりでございまして、今後は国保税の介護納付金が将来的には増となるということもありまして、それに伴って国保税の介護納付金賦課額に影響を生じることになると予想されております。そうした制度改正を十分予測しながら、事業運営に対応していくこととしております。

○楠委員　389ページ、特定健診のところで説明欄の特定健診審査事業についてお伺いいたします。
　平成20年度より、40歳から74歳まで特定健診ということで義務づけられまして、受診率というのが年度ごとに決められております。それを下回るとペナルティーがあるということで聞いているのですが、その辺の深川市における受診状況はどうなのか。受診した中では、その後健康管理が必要な人もいると思うのですが、健康管理の指導状況についてお聞かせください。

○平山市民課主幹　平成21年度は、特定健診等実施計画の第2年度目に当たりまして、20年度が初年度であり制度の周知ですとか、あるいは関係機関の間のシステム連携など、少し不慣れなところもありましたけれども、特定健診の受診率は深川市国保で約36％、また特定保健指導の実施率も42％とほぼ計画どおり達成できたところでございます。平成21年度には、これをさらに特定健診の受診率を40％、特定保健指導の実施率を41％として目標に向けて取り組んでまいります。昨年度との制度的な大きな変更というのは特定健診についてはいないのですけれども、より高い受診率の達成に向けて、深川市国保としては、集団検診においてさらに受診率を上げていく。そして、深川医師会との連携による市内医療機関における受診者の大幅な拡大に向けた取り組みを強化していく必要があると考えてございます。保健指導につきましては、先ほど申し上げたとおりの状況でございまして、課題としてはそういった方を抽出しても応じていただけないケースが時々あるところが大きな課題でございまして、そういった方にも十分周知して理解いただくよう努力してまいりたいと思います。

○田中（昌）委員　355ページ、歳入、国保税のところでお伺いしたいと思います。
　先ほど鍜治委員、宮田委員からの質疑がありましたが、それ以外のところで徴収率はこれまでも努力されているということですが、全道の中で深川市がどれぐらいの位置なのかお伺いしたいと思います。あわせて93.1％というものがもし達成された場合、現状の中で大体どれぐらいの順位になってくるのか、順位を争うわけではないですけれども、深川市が道内の全市の中でどのような位置なのかということで、お伺いをしたいと思います。
　もう1点は、これまでも国保税の見直しが2年に1回とか3年に1回ぐらいは行われております。昨年も税率、上限額の改定がされましたが、改定後どのような状況になっているのか、応能応益割のバランスが崩れれば、7割、5割、2割の減免措置が受けられなくなることもこれまで何度もお伺いしていますし、今年度の応能応益の割合がどれぐらいのところになっているのか、それを改善するためにどのような状況が必要なのか、お伺いしたいと思います。

（「関連」と呼ぶ者あり）

○北畑委員　国保税にかかわって関連したいと思います。
　議会論議の中でも本市における国保会計のやりくりは、国保準備基金を取り崩しながらのかなり苦しい運営を余儀なくされているという中でございますけれども、昨年の後期高齢者医療制度ということで、長寿医療制度が75歳を一つの境として実施されて1年がたとうとしております。これに対する国保会計の影響という部分が1点目でございます。
　それから平成20年度も終わる状況でございますけれども、大体見えているとは思うのですけれども、この1年間の経過として、影響の中での決算見込み、そして21年度どういう見通しになるのかについて伺いたいと思います。

○平山市民課主幹　初めに、徴収率93.1％についての答弁をさせていただきたいと思います。平成19年度における徴収率というのは現年一般分で、本市は92.41％でございました。これは、全道36市中13番目に当たります。全道平均を6ポイントほど上回っているという状況にございまして、平成20年度はまだ終わっておりませんので、目標達成に向けて努力している最中でございますけれども、現段階では確定的なことを申し上げる状況にはないことをご理解いただきたいと思います。平成21年度予算につきまして93.1％というのは大体どのような位置にあるのかということですけれども、全道各市の予算の速報が届いておりまして、それを見ますと設定する93．1％というのは上位7番目ほどに該当するということで、かなり高い目標設定を行っての予算編成と考えているところです。
　税率改正の考え方につきましては、平成20年所得を捕捉できるのが4月の下旬になってまいります。議論の出発点というのは、その段階から恐らく始まると我々としては考えているのですけれども、平成20年度の国保税の確定賦課を昨年の7月にした際に、今田中昌幸委員からもありましたように、国保税の応能応益割の平準化と言われている部分ですけれども、通常は55から45の範囲内に応能応益が入らなければならないわけでありますが、範囲から外れているということがはっきりいたしました。数値で申し上げますと平成20年度の基礎賦課額分の応能割と応益割は、55.4対44.6ということでわずかに55から45の範囲を外れております。応能割というのは所得に応じて賦課される所得割でございまして、応益割はあまねくご負担をいただく均等割や世帯割からなっていますけれども、所得に応じた割合が国保税に占める割合として総体的に高いということでございます。この平準化につきましては、2年連続して基準を超えますと低所得者の皆さんに軽減措置をしておりますけれども、7割、5割、2割の軽減措置をとることができなくなるおそれが出てまいります。また、もう一つの大きな要素としましては、介護保険の第2号被保険者の介護保険料を意味する介護納付金賦課額の法定限度額が1万円引き上げられて、9万円から10万円になっております。それから、もう一つの要因として従来本市は基礎賦課額分の法定限度額は現在47万円ですけれども、これを2万円ほど下回った額で設定してございまして、空知管内では本市と他に2団体だけが法定限度額を下回っている結果が出ております。北海道から法定限度額への見直しを強く求められているという状況にございます。こうした状況を踏まえて、平成20年所得の状況を把握する中で検討を進めていく必要がありまして、特に平準化の達成というのが急務と言えるのではないかと所管としては考えてございまして、税率の見直しについての検討を開始する必要があると考えているところです。
　次に、北畑委員からございました質疑でございます。一部補正予算の中で議論がされたところでございますけれども、昨年の4月に長寿医療制度を開始されまして、平成18年度の大きな医療制度改革が一定の総仕上げがなされたわけですけれども、市町村国保に与える影響というのは昨年の予特でも出ておりましたけれども、深川市として後期高齢者医療制度、国民健康保険制度、経過期間として存続している老人医療会計について一体どれくらい医療保険に対して深川市は負担しているのかという議論が昨年ありまして、それと同様の計算をしてみますと、平成20年度と21年度におきましては、一般財源ベースで後期高齢者では約4,000万円の増、国保では約2,000万円の減、老人医療では約3,600万円の減となっています。総体的に言いますと深川市の負担は医療保険に関していえば、減少しているという状況です。こうした決算見込みの要因は、補正予算でもありましたように、前期高齢者交付金が寄与しているというところでございまして、そうした意味では一定の医療制度改革は深川市国保にとってプラスの影響が生じているということです。ただ、平成21年度予算案の中にありますように、会計運営には約2,000万円の準備基金の取り崩しを見込んでいるところでございまして、なお厳しい状況にあるというところです。今後は、そういった議論も含めてプラスに作用したものをどうしていくのか、税率に反映していくのかどうかということも含めて十分検討議論を重ねていきたいと思っております。

○田中（昌）委員　応能応益割のところで仮に上限額を49万円にしてしまうということになると、今応能応益のバランスが崩れているのは、応能の方が多いということで、上限をアップするとさらに応能の方が大変なことになるわけです。その辺を技術的にどう解決するのかということが今まで深川市の国保の場合は応能が少なくて、応益が多くて応能をいかにふやしていくかということだったと思うのですけれども、応能がふえた原因は農業所得等の増収などが多いのかというのを感じてはいるのですけれども、その辺の技術的なところを今これから検討することですから、詳細については必要ないですけれども、基本的なところはどのような解決方法なのかお伺いしたいと思います。

○北畑委員　今ほどの説明で制度そのものはプラスに作用しているということで最後に1番問題になるのが、平成21年度の国保税はどうなるのかということだと思います。これからの論議というようなお話もございましたけれども、やはりプラスになった、しかし片方では基金を取り崩すという状況でございますけれども、国保税はプラスを生かす下げる方向にきっちりと持っていくべきかと思うのですけれども、その辺の見解があればお伺いします。

○平山市民課主幹　説明が悪くて申しわけありません。現在深川市国保での基礎賦課分につきましては、45万円で法定額が47万円と設定されています。そこで、限度額の設定の問題ですけれども、例えば限度額を法定どおりに上げると所得割を含む応能割の比重が高くなるのかどうかというのは実際にやってみると一概には言えない部分がございます。何となく法定額が上がると所得の高い方の方が負担がふえるような印象を与えるのですけれども実際には、かなり限られた方が限度額に到達しておりまして、逆に限度額を押さえているということになりますと、先ほど申し上げた経営姿勢の面で深川市が豊かに見られがちということで、逆に補助等で制限される。そのことは、めぐりめぐってですけれども、例えば所得の低い方々に影響が生じたりするという影響も出てまいりますので、その辺の見きわめというのはこれからまさにやっていく必要があろうかと思います。実際に法定限度額に上げた場合、そして上げない場合、そういったものを実際の所得によって算出して平準化というのを判断していく作業で進めますので、ご指摘のことを十分踏まえて対応していきたいと思っております。できるだけ特定の階層、所得の多い方々に重くならずに、またあまねくお納めいただけるような仕組みをどうやって見出していくのかというのが我々に課せられたものではないかと思っております。
　そういった意味で、最後に北畑委員からありましたように、プラスの面を少しでも被保険者の皆さんに反映させるべきではないかということについて、これも十分検証させていただいた上で議会の場で議論させていただきたいと思っております。

○宮田委員　363ページの一部負担金減免制度について伺いたいと思います。
　国保の一部負担金減免制度は、生活困窮者など本当に困っている市民にとって非常に重要な制度であると思います。大多数の医療機関は営利目的で経営しているわけですから、本当に困っている人は病院に行けないという事態が多発しております。本市においてはこのようなことのないようにしていただきたいと思い、5問伺います。
　まず1点目、これまでの制度に対する問い合わせ数、申請者数及び認定者数。
　2点目、申請認定者それぞれの申請認定理由、生活実態の事例。
　3点目、申請認定者のその後の状況、アフターサービスについて。
　4点目、申請者に対する審査の内容と必要日数。
　5点目、媒体別の周知状況と回数を伺います。

○平山市民課主幹　一部負担金の減免制度だけに限っての問い合わせがどれくらいあるのかというのは把握しておりませんけれども、申請自体は平成20年度1件ございました。これについては認定しておりまして、認定件数は1件でございます。申請理由については詳細には申し上げられませんけれども、制度の改正によりまして従来一部負担が1割だったものが3割になりまして、負担増を理由とするというところでございまして、家庭状況の中では家族の方に長期にわたって入院されている方がいるという状況でございます。当該案件につきましては、昨年4月に申請がございまして、いただきました申請に基づきまして、国保税の納付状況あるいは所有する資産の状況など、調査に時間がかかりまして、一番かかったのが実を言うと金融機関からの返事がなかなか来なかったということなのですけれども、最終的には翌月5月に一部負担金の免除を決定したところです。一部負担の免除を決定した後のアフターサービスというのは特にはないわけですけれども、そういう対応をしております。免除申請についての処理期間につきましては、4月申請で5月ということになると病気の方など非常に遅いのではないかという印象を受けられるかもしれませんけれども、私どもとしてはできる限り迅速に対応し、努力をしていきたいと思っています。ただ、本件について難しい案件だったというのは、資産を所有していたという事例がございます。実際には不動産をお持ちだということもございまして、私も現地に行きまして実際の状況を調査しております。複数の不動産がございましてそれが処分可能な売却可能な資産なのかどうかというのが要件になりますので、そういったものも実際によく周りの近隣の方に聞き取りしながら調査を進めて、最終的に実際には処分することが難しいという判断に立ちまして、免除の認定をしたところです。
　次に、制度の周知状況ということで少ないというおしかりを受けるかもしれませんけれども、国保だより等に今の段階では年1回程度の周知を図るべく、掲載するように努めてございます。医療保険についてはさまざまなものをお知らせしなければならないということで、いろいろ意見をちょうだいしているところでございますので、全体の中でバランスよく制度周知に向けて努力していきたいと思っております。

○宮田委員　認定があったということですが、問い合わせ数がないということで、少ないのではないかと思いました。国保だよりで1回の周知をしたということであったと思うのですが、ぜひ新年度は広報で1回は周知していただきたいと思うのですが、再度答弁をお願いします。

○平山市民課主幹　問い合わせがなかったというよりは把握をしてないというのが正確なところです。
　国保だよりではなくて広報によってということで、これからそういった事例というのは出てくる可能性もございますので、国保としての立場での一部負担金の減免ということで、どうしても国保全員の方にお送りしますので、これが1番有効ということでしておりますけれども、広報の方が妥当ということも検討いたしまして、掲載すべく努力してまいりたいと思います。

○田中（裕）委員　371ページ、医療費についてお伺いしたいと思います。
　医療費が非常に高いと考えますが、その状況、要因、対策についてお伺いしたいと思います。また、深川市の医療費の動向と医療費増の要因となる疾病についてどのように把握しているか、特定健診及び特定保健指導は効果的な取り組みと考えているのかお伺いしたいと思います。

○平山市民課主幹　深川市国保における医療費の動向ということです。それぞれの年度におきまして疾病の流行などに影響を受けるものでございます。おおむね療養諸費の一般被保険者の1人当たりの額として通常出すのですけれども、直近の3カ年平均では約32万2,000円になっております。これが同じぐらいで推移をしているのですけども、平成20年度の速報値での比較では、全道36市中低い方から15番目、全道平均より少し低いという水準でございます。このように医療費については低いということが望ましいわけですけれども、どのような病気がこの医療費の増を招いているのか、あるいは構成しているのかということでございます。私どもとしては、昨年の2月に特定健診の実施計画を策定した際に、保健師が中心になりましてレセプトの分析を行っており、生活習慣病による疾病が多い傾向が伺われるわけです。例えば、6カ月以上入院している疾病あるいは100万円以上となるレセプトというものを実際に調べてみますと、高血圧症、糖尿病、脂質異常症、虚血性心疾患など、いわゆる生活習慣病に起因する疾病が非常に多いということが出てまいります。特定健診等の取り組みについては、こういう傾向に歯どめをかけるということで医療費の適正化を図るものですけれども、生活習慣病は予防が可能だということで、適切な保健指導により改善が見込まれるということです。今回取り組んでおります特定健診受診率も徐々に上がってきておりますし、適切な保健指導を実施することによりまして、医療費の適正化というものに効果が生じるだろうと思っております。これは特定健診、特定保健指導というのは地道な積み重ねが1番重要なところでございますので、継続した取り組みをやっていく必要があるということで、特定健診の結果につきましても、今すぐに委員ご指摘のように判断することにはならないという部分もございますけれども、今後の推移の中で十分それらの効果についても検証していきたいと考えております。

○田中（裕）委員　次に、389ページ、保健指導従事者の人材育成についてお伺いしたいと思います。
　市町村における保健師の確保については、平成20年度の地方交付税措置で特定保健指導の実施に伴い、拡充されたところでありますが、今後の生活習慣病予防のためには、人材確保が重要であると考えます。研修などの扱い、対応はどのようになっているのかお聞かせいただきたいと思います。

○平山市民課主幹　生活習慣病の予防につきましては、若い世代からの健康的な生活習慣への積み重ねを促すということが1番大事な部分でございまして、メタボリックシンドロームやその予備軍に当たりますハイリスクの市民の皆さんに対する特定保健指導を両面からの対応が必要となってくる。健康づくりの一種の市の側のパートナーであります保健師、栄養士等の保健指導の技術者は、特にスキルアップといいますか技術の向上というのは不可欠でございまして、これについては標準的な健診保健指導プログラムに基づく研修として、北海道が主催しております研修につきましては、人数に制限がございますので、全員参加というのはできないのですけれども、可能な限り出席をしており、担当者間で伝達研修ということで、それを伝えていくということも取り組んでいます。特に、平成20年度特定健診、特定保健指導が開始されたために、庁内の自主研修制度を活用いたしまして、市立病院の健診センターの職員、あるいは市民課、介護福祉課の関係職員で研さんを積んでおります。情報交換を図りつつ市民の皆さんに健康的な生活習慣への行動変容をしていただけるような努力、学習を深めているところでございます。また、ア・エールから健康運動指導士の派遣を受けて運動面での指導効果を高めるなど課題となる生活習慣に合わせた支援についても努めているところです。今後ともそういったスキルアップについてできるだけ努力してまいりたいと思います。

○長野委員　363ページ、総務費のところで、窓口等の対応につきまして質疑させていただきたいと思います。
　日ごろ市職員の接遇という問題につきましては、当市のみならず管内でもかなり多いわけでありますけれども、窓口あるいは電話等で医療保険制度への不満、あるいは記載の間違いなど声高に指摘して業務に支障を与えかねないような場合も時にはあると聞いてございますけれども、そうしたことの状況はどうなっているのかお尋ねしたいと思います。さらに、あいさつを初め、相談や問い合わせには日ごろ親切丁寧に対応され、つっけんどんに対応するということはもちろん厳に慎まなければいけないと思っておりますけれども、同時に社会の常識を踏まえた節度ある態度は、説明を求める側にも必要になると思います。滝川市の例を持ち出すわけではございませんけれども、時として大きな問題になるということもあるわけでございます。こうした時には管理職が毅然とした対応をすること、制度や業務の内容をしっかりと理解し率先して対応することが何よりも求められることと思われます。国保会計のみならず、窓口業務全般に求められることでありますけれども、このようなことは組織として共有されなくてはならないことであり見解を求めたいと思います。

○平山市民課主幹　ご指摘のとおり市民の皆さんが相談のために窓口においでになり、あるいは電話でお問い合わせなることは、市として主要な業務でございます。その際に当然丁寧かつ親切な対応をするというのは当たり前のことでございますけれども、ときおり窓口対応などに極めて厳しいご意見をいただくことも事実です。そういった意味では、十分そのことを踏まえて情報を共有化し、ご指摘の趣旨を酌み取り、改善への努力をしていくことは大切なことと思っております。一方で、お話のありました制度自体に対するご不満あるいは制度改正が間もないこともございまして、職員側に説明が十分でない、あるいは誤解を与えるような表現があったという、時として対応に強い不満をおっしゃられる方もごく少数ですけれどもございます。そうした際にはできる限り丁寧な説明を行いまして、理解を得るよう努めているところでございますけれども、場合によっては長期にわたって対応しなくてはならないケースも時々出てまいります。ご指摘にありましたように医療保険の窓口のだけの問題ではなくて、市全体として受けとめるべき課題であろうと思っておりますし、その対応につきましては、個人レベルの問題ではなく組織全体で理解を得る努力をすべき問題と認識しております。近隣自治体の例を取り上げるまでもなく、対応策をしっかりと講じることは重要なことであります。ご指摘いただいたからという理由ではございませんけれども、早急に所管としてあるいは庁内論議を進める中で、必要なマニュアルあるいは情報共有のための議論を始めていきたいと思っております。

○宮田委員　先ほど資格証明書に関連して質疑したのですが、5問中2問の答弁をいただいておりますので、あと3問伺いたいと思います。
　まず1点目、国民健康保険税の滞納者に対する資格証明書の発行数及びそのパーセンテージ。
　2点目、深川市国民健康保険税滞納世帯に係る処理要綱訓令第13号に記載されている一連の事務処理実施状況。
　3点目、徴税法第717条の特別な事情に対する本市の審査基準、基本姿勢、解釈や考え方などについて伺いたいと思います。

（「関連」と呼ぶ者あり）

○北名委員　資格証明書に関して関連してお尋ねします。
　一般質問でかなりのやりとりをさせていただきましたが、子供のいる家庭の場合や医療費の支払いが困難な場合は、資格証明書の発行について一定の配慮をすると理解しております。その点についてこれまでは出してきていないと私は思うのですけれども、今後資格証明書を出していくに当たって、特別の配慮といいますか、その辺をどのようにしていくのかお尋ねいたします。

○平山市民課主幹　最初に、宮田委員の質疑の資格証明書の発行件数、滞納者の数ですが、どこで押さえるかという問題もあるのですけれども、現在つかんでいるのは425件、そのうち36件、約8.5％の方に交付運用をしております。通常の処理の流れは滞納が発生し、督促状等の発送から始まりまして、納付相談を行います。接触をふやすために短期被保険者証の交付を行い、滞納発生から1年ほどたっていわゆる特別の事情の判断を行うことになります。その際には措置の予告、弁明の機会の付与によりまして事情をより詳しく聞くことになりまして、それでも改善が見られない、あるいは特別な事情があるとは言えない場合、措置の決定を行い、被保険者証の返還を求め資格者証明書を交付するという一連の流れです。特別の事情につきましては、政令において定められておりまして、災害ですとか病気あるいは事業の休廃止、事業における著しい損失、その他となりまして特別の事情については本市としては議論がございますけれども機械的な運用に陥らないように、その世帯の状況や納付相談における対応状況を総合的に勘案する中で判断するものとしております。このことは国や都道府県からも十分見きわめて対応するよう指導がございますし、その判断材料の収集、対応に当たりましては、所管課であります税務課等と連携しながら、情報の共有化を図り特別の事情の有無について検討を行うように努めているところです。
　北名委員から子供についての質疑の関係でございますけれども、従来から私どもの資格証明書の交付に当たっては、国の方での政令改正では中学生の皆さんまでの対応なのですけれども、そういったことに配慮した対応をするように、短期証を交付するというルールでございますけれども、私どもとしてはよりもう少し高い年齢の方についても、就学中であるということであれば、そういった対応で従来から資格証明書の交付をしておりませんけれども、今後も被保険者の状況を十分見きわめる中で、適切な制度の運用に向けて対応してまいりたいと思っています。

○宮田委員　最後の特別な事情のところでもう少し詳しくお聞きしたいのですが、参考にしていただきたい点は何点かあるのですけれども、今回1点だけ伺います。
　例えば、生活保護世帯以下の収入という言い方がされると思うのですが、そういう方は本市の場合特別な事情に該当するのかお尋ねします。

○北名委員　今ほど答弁をもらったときには、医療費の支払いが困難という訴えがあった場合ということの答えが出なかったのですが。資格証明書をこれから出すことは聞いていましたけれども、既に数件出しているというのは私は認識として初めて聞いたのですが、新年度からではなかったかという気がしているが、いつからなのか聞かせていただきたい。
　それから、子供のいる家庭については出していないということはわかりました。医療費の支払いが困難な方については、相談に乗りますというお知らせをしながら出しているのかお尋ねいたします。

○平山市民課主幹　宮田委員の特別の事情に関することですけれども、当然生活保護世帯の基準というのがございまして、それに準ずるような形は、特別の事情の判断基準の中で考慮すべき課題だと思っております。これを正確に下回ればすぐにそうなりますとは申し上げにくい部分もあるのですけれども、当然そういったことも踏まえながら、より全体的な状況を勘案しながら判断していくことが大事ではないかと思っています。一つの要件が該当すればというようなことよりも、その方のあるいは世帯の状況をより深く調べた上で対応してまいりたいと思っています。
　資格証明書の運用につきましては、昨年の段階で11月末を短期被保険者証の有効期限とする方たちを対象に十分手続を踏まえた上で交付しております。そして、その後2月に再度資格証明書の交付についての内部検討を重ねまして、最終的に36件というのを現在運用しております。当然その中では、お子さんの有無ですとか、あるいは前向きに納付誓約書を提出するような方については外したりするという作業はしっかりと行っておりますし、適正な運用に努めたということです。それから医療を受ける必要が生じ、窓口においでになられた場合というのは、一般質問での議論の中にも出てまいりました。当然閣議で決められました答弁書の中にもございますけれども、そういうことが推定されるわけでございます。医療機関に対する医療費の一時払いが困難であるという申し出を直接窓口で申し上げるということでおいでになられたケースというのは今のところないのですけれども、緊急避難的な対応として短期被保険者証を交付する場合も当然出てくる可能性はあります。その場合におきましても、有効期間内において保険税を納付することができない特別な事情の有無をきちんと精査して、改めて資格証明書を出すということもあり得ると考えていますので、厚生労働省の通知にあるとおりです。

○北名委員　私が聞いたうちで答えがなかった点を一つ言います。それは資格証明書を出すときに納税相談だとか短期被保険者証というのは面接という非常に重要なそういう機会になるわけで、医療機関にかからなければいけないが、支払いが困難なときには相談に乗りますというのを資格証明書を出すときにお知らせしていますかということを先ほど聞いたのです。それに答えましたか。

○平山市民課主幹　資格証明書を交付する際に、事前に短期被保険者証を出してまいりますということを告知したかどうかということですが、すべてではございませんけれども、資格証明書をお出しする際にそのようなご相談の機会、弁明の付与ということをしたりするのですけれども、実際にはほとんどの方というのは、おいでになられるケースは非常に少ないということでございます。通知にありますように、短期被保険者証のことも当然きちんと伝えるように努めてまいりたいと思います。

○太田委員長　国民健康保険特別会計予算を終わります。
　暫時休憩いたします。

（午後 4時07分休憩）

（午後 4時19分再開）

○太田委員長　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
　次に、議案第4号平成21年度深川市後期高齢者医療特別会計予算。

○北名委員　ここでも資格証明書についてお尋ねいたします。
　実は後期高齢者医療制度ができる前、国保に75歳以上の人もいたのですが、そのときには75歳以上は資格証明書は出さないとなっていたのです。今度は別立てにして後期高齢者医療制度ができましたが、資格証明書についてはどのようになっているか、お尋ねいたします。

○平山市民課主幹　資格証明書の実施につきましては、北海道後期高齢者医療広域連合におきまして、交付などの実施をすることになりますけれども、その際には市町村の意見、あるいは市町村における状況の把握など、きめ細やかな対応とすることとなっておりますので、一定期間が過ぎたからということだけですぐに資格証明書を交付するという運用にはならないと聞いてございます。来月以降1年以上納付のない方が生じる時期が参ります。そういった意味では、資格証明書とはならない見込みはありますけれども、ただ制度として多くのお年寄りがきちんと納付しているという状況もございます。一方で、特別の事情も客観的に見出しづらいという状況で、それを怠る方がいらっしゃるのは、公平の観点からかなり問題があるのではないかと思っております。したがいまして、私どもとしてはそうしたところも十分検討しながら、きめ細やかな納付相談にも対応してまいりたいと存じております。繰り返しなりますけれども、交付するあるいは交付しない、いずれの場合についても機械的あるいはしゃくし定規に対応することのないように、十分留意してまいりたいと思っております。

○北名委員　しゃくし定規にしないというのは、赤旗の新聞の見出しに大きく書いてあることです。国保のときには、75歳以上は資格証明書を出さないとなっていたのはどういう理由だったのでしょうか、それを聞きたい。

○平山市民課主幹　以前のいわゆる老人保健制度に適用される75歳以上の方々に対して、なっていたということでございます。理由につきましては、年配の方たちの中でそうした医療の機会を確保することが重要であろうと。受診抑制を行うことで、重症化したりすることを避けようということが理由になっていたのではないかと思いますけれども、明確にそれを記述したものは特に承知しておりませんけれども、以上のような内容だと思います。

○北名委員　高齢者から保険証を取り上げるというのは、生命の危機に直結すると、そういう事情だからなっていたのです。それがこういう形で別立てになって、今のやりとりがあった。共産党の小池さんの質問なのですが、「後期高齢者からは保険証を取り上げないようにという自治体へのメッセージと受け取ってよいか」と質問したことに対して、舛添厚生労働大臣も「そう受け取っていただくと大変ありがたい」という答弁もし、先ほど平山主幹のいうような答えになっているわけです。次は、そういう点をしっかり踏まえてやっていただきたい。答弁は不要です。

○太田委員長　後期高齢者医療特別会計予算を終わります。
　次に、議案第5号平成21年度深川市老人医療特別会計予算に入ります。

（「なし」と呼ぶ者あり）

　老人医療特別会計予算を終わります。
　次に、議案第6号平成21年度深川市簡易水道事業特別会計予算。

○田中（昌）委員　簡易水道会計についてお伺いしたいと思います。
　過去にはかなりの簡易水道が存在していた会計だったと認識しておりますが、現在は聞くところによると1カ所。箇所数の問題だけではないのですけれども、会計上、水道事業会計との統合も視野に入れていいのではないかと考えるところでございますが、その考え方についてお伺いしたいと思います。

○松浦上下水道課長　簡易水道の上水道への統合についてお答え申し上げます。
　深川市では、過去に5カ所の簡易水道を有しておりましたが、昭和60年から北空知広域水道企業団から水道用水の供給が開始されており、それ以降水道の拡張事業の実施により、上水道と簡易水道の管路を接続しながら統合を進めてきまして、現在は音江町更進地区の1カ所となっております。簡易水道は一般的に小規模であるため、コストが高く採算が合わないのが通常でありますことから、簡易水道の統合を図り、運営基盤を強化することを目的に平成19年、厚生労働省から同一行政区域内に上水道と簡易水道が存在する場合は、29年度までに事業統合すべきという通達が出され、所管としましても今後、統合について具体的検討に入る必要があるものと考えております。音江町更進地区の簡易水道は、現在のところ一般会計から基準内繰入金だけで運営できておりますが、今後も単独の会計運営を継続しますと、近い将来は新たな起債償還も始まり赤字経営となりますことから、水道事業会計と統合することによって、健全な管理運営に努める必要があると考えております。また、音江町更進まで上水道管を布設していくことは、費用的に困難でありますことから、統合といいましても簡易水道会計を水道事業会計に吸収する形の統合でありますが、二つの会計を一つにして管理運営していくことを目指すものであります。なお、統合へのスケジュールはまだ具体的になっておりませんが、所管としましては、平成22年度が水道料金の見直し時期となっておりますことから、それとあわせて作業を進めていきたいと考えております。統合の時期については、今後上下水道経営審議会のご意見も伺う中で見きわめてまいりたいと考えております。

○太田委員長　簡易水道事業特別会計予算を終わります。
　続いて、議案第7号平成21年度深川市農業集落排水事業特別会計予算。

（「なし」と呼ぶ者あり）

　農業集落排水事業特別会計予算を終わります。
　次に、議案第8号平成21年度深川市地方卸売市場特別会計予算。

（「なし」と呼ぶ者あり）

　地方卸売市場特別会計予算を終わります。
　次に、議案第9号平成21年度深川市下水道事業特別会計予算。

○渡辺委員　538ページ、4目下水道建設費のところで15節の工事請負費1億1,220万円が計上されておりますが、新年度実施予定の補助事業7路線を含む工事の内容について伺っておきたいと存じます。
　あわせて、今後の下水道工事の見通しについてもこの際明らかにしていただきたいと存じます。

○高瀬上下水道課主幹　初めに、新年度の公共下水道工事の実施内容につきましてお答え申し上げます。平成21年度の下水道工事の補助事業7路線の内容について申し上げますと、駅北の区画整理事業関連による汚水、雨水管布設工事で1路線、街路事業も含めました道路整備事業関連による雨水管布設工事で5路線、既設の道路排水管の老朽化に伴う雨水管整備が1路線、あわせて7路線、1億810万円を予定しているところでございます。また、補助対象外となります汚水枝線及び汚水ますの新設など単独工事費として410万円を予定しており、補助並びに単独事業あわせまして1億1,220万円を予算計上しているところでございます。
　次に、今後の下水道工事の見通しについてでありますが、公共下水道の処理区域におきましては汚水整備がほぼ完了しておりますことから、現在は維持管理に努めているところでございます。今後汚水本管については、管路内部の補修工事の実施や耐用年数がほぼ50年と言われていますことから、近い将来供用開始時に布設されました昭和50年前後の汚水管が、耐用年数を迎えるところから汚水管の布設がえ工事が発生してくるものと想定しているところであります。また、下水道は雨水管工事もございますので、今後道路整備工事にあわせまして、雨水整備の必要な区域につきまして、計画的に整備を進めてまいりたいと考えてございます。

○太田委員長　下水道事業特別会計予算を終わります。
　次に、議案第10号平成21年度深川市土地区画整理事業特別会計予算。

（「なし」と呼ぶ者あり）

　土地区画整理事業特別会計予算を終わります。
　次に、議案第11号平成21年度深川市駐車場事業特別会計予算。

（「なし」と呼ぶ者あり）

　駐車場事業特別会計予算を終わります。
　以上で特別会計の質疑を終わります。
　次に、事業会計の質疑に入ります。質疑は全般を通じて行います。質疑される委員は、必ずページを告げてから発言していただきたいと思います。
　初めに、議案第12号平成21年度深川市水道事業会計予算。

○渡辺委員　1ページの1条に関連いたしまして、市内の水道については北空知広域水道企業団から受水し、各家庭に供給されておりますが、水道事業の健全経営を図る上で、漏水修理や老朽管の布設がえなどによる有収率の向上が重要なものと考えておりますが、その取り組みについて伺っておきたいと存じます。

○松浦上下水道課長　有収率向上への取り組み状況についてお答え申し上げます。
　水道事業の健全な経営を図るには、水道企業団からの水を各家庭まで無駄なく給水するため、地下に布設された水道管からの漏水を極力抑え、有収率の向上を図ることが重要であると認識しております。所管としましては、毎年計画的に専門業者による漏水調査と早期修繕を実施して有収率の向上に努めているところであります。しかし、市内の水道管の漏水は老朽管の接続部などから発生している場合が多いわけでございますが、これまで継続した修繕によりまして現在の有収率を維持しているものの、抜本的な漏水量の減少には至っていないのが現状であります。そこで有収率の向上への取り組み状況について申し上げますと、平成20年度におきましては、漏水調査とそれに伴う修繕のほかに漏水が多発しております納内地区の道道旭川深川線の老朽管布設がえを実施し、一定の効果があったところであります。また、平成21年度につきましても計画的漏水調査と修繕のほかに今年度補正予算で可決いただきました生活対策臨時交付金事業の活用によりまして、引き続き納内地区の道道旭川深川線の老朽管布設がえを実施する予定であり、所管としましてはこれによる効果を期待しているところであります。今後につきましても、引き続き漏水箇所の早期発見と修繕に努めまして、有収率の向上に取り組んでまいります。

○太田委員長　水道事業会計予算を終わります。
　次に、議案第13号平成21年度深川市病院事業会計予算。

○水上委員　4ページに当たるかと思うのですが、産科の現状について、質疑させていただきます。
　慢性的な医者不足が叫ばれる中、また近隣の病院では産科がなくなっている現状の中で、本市は産科がある病院として非常に貴重な施設であります。現在産科の先生が、従来2人体制でやっていたのが昨年より1人ということで、24時間対応されて休む間もなく大変ご苦労いただいているということは承知しております。安心して赤ちゃんを産むということは大変重要なことで、適切な診療と指導が必要とされます。先日の一般質問のやりとりの中だったと思うのですが、特にリスクの高い分娩に関しては、それに対応でき得る病院を紹介するというような答弁もあったかと思いますが、紹介した件数を把握しているのであれば、教えていただきたいと思います。あわせまして直近の出生数の推移も教えていただけたらと思います。

○籔市立病院管理課長　質疑のありました産科についてお答えいたします。
　初めに、市立病院での出産を希望され、リスクが高いということで当院から他の医療機関に受診するよう進めた患者さんの数についてのお尋ねでございますが、当院での受診状況などにより、医師が紹介状を書く場合と他の医療機関を受診するようお話して終わる場合がございます。口頭で終わる場合につきましては記録が残っておりませんので、件数を把握できませんが、紹介状を出した場合は記録が残っております。調べましたところ、平成20年度は2月末で13件ございました。
　次に、市立病院で取り扱った出産数でございますが、平成18年度は131人、19年度151人、20年度は2月末までで88人となっております。

○田中（裕）委員　5ページになるかと思います。高度医療機器についてお伺いしたいと思います。
　これまでに何度かお伺いした経過がございます。新しく病院が建ってから、また旧病院で購入した高度医療機器について、使用されているもの、されていないもの、その利用率についてお伺いしたいと思います。また、利用率が低いものについての有効活用、医師会との連携を含めましてその考え方についてもお聞かせいただきたいと思います。
　加えまして、今は非常に財政が厳しいということは認識しております。近々に医療機器を購入するのは難しいとは思いますけれども、今後の展開を考えていく中でこういう高度医療機器があれば病院運営の幅が広がるとか、また収入のアップにつながるような医療機器があればお知らせいただきたいと思います。

○籔市立病院管理課長　高度医療機器についてお答えいたします。
　初めに、高度医療機器の有効活用についてでございますが、高度医療機器にはコンピューター断層撮影装置CTであるとか、磁気共鳴コンピューター断層撮影装置MRIといったものを初め、手術に用いられる体外衝撃波結石破砕装置などさまざまございます。いずれも市立病院の医療水準の向上を図るとともに、有効利用による収益確保を目的に整備をしてきたものでございます。高度でかつ高額な医療機器でございますので、当院の診療において満度に使用することを第一としておりますが、稼働率に余裕のある機器につきましては、医師会などとの病診連携による高度医療機器の共同利用の取り組みの中で、他の医療機関にも利用していただき、トータルでフルに活用していくという考え方で稼働率を上げるよう努めているところでございます。質疑にありました個々の利用率につきましては押えてはございませんけれども、そういう考え方で努めているところでございます。
　次に、現有機器以外の高度医療機器の追加の考えについてでございますが、今現在、市立病院は経営健全化の取り組みの真っ最中でございますので、新たな高度医療機器を近々に整備することは困難であると考えておりますが、仮に整備が可能だといたしますと、当院には北空知地域の急性期医療を担っていく役割がございますので、例えば、脳血管疾患の治療レベルのアップを図るということが求められるのではないかと思われます。そのためには脳神経外科医の充実とともに、手術用顕微鏡や複数の方向から血管撮影する透視装置、シーアームと言いますが、そういった高度医療機器が同時に必要になってまいりますので、経営が健全化した暁には、今ほど申し上げましたような高度医療機器の整備について、考えてまいりたいと存じます。

○田中（昌）委員　5ページの医業費用の経費のところになると思いますが、レセプト請求の電子化についてお伺いしたいと思います。
　国の方針でレセプト請求の電子化が義務づけられる流れの中で、市立病院ではこの方向性はどのような状況になっているか。あわせてどれぐらいの経費か、わかればお知らせいただきたいと思います。
　それと市立病院ではなく、市内の開業医の部分ですが、新聞報道などではその開業医、特に電子化に対応できないような高齢な方が、レセプトの電子化を機会に診療所をやめてしまうといった話も聞かれるところでございます。市内の開業医の皆さんがどのような状況で対応できているのか。その辺の内容が医師会とかを通じて、医師会となれば市立病院ではないですけれども、その辺の話がもしわかればぜひお知らせいただきたいと思います。

○籔市立病院管理課長　レセプト請求の電子化についてお答えいたします。
　初めに、診療報酬請求明細書のことをレセプトと呼んでおりますけれども、このレセプトの作成は当院では現在コンピューターで処理して作成しております。作成したレセプトデータはMOと言われる光磁気ディスクに落として毎月審査支払い機関である支払基金と国保連合会に、宅急便を使って送っております。今ほど質疑にありましたように、現在国はレセプト請求の電子化及びオンライン請求の実施を段階的に進めております。厚生労働省令によって当院は平成21年度からオンライン請求が義務づけされています。このため、本年4月請求分からレセプトデータを暗号化して、インターネット回線を使って支払基金と国保連合会にデータを送信し、請求するためのそういう準備を現在進めているところです。経費につきましては、初期費用としてUSBキーというのがあるのですけれども、その購入費1万4,000円、このほか暗号化に必要な認証料として毎月1,800円かかることになります。
　次に、市内の開業医さんの状況というお尋ねでございます。医師会の方では把握していないということでございましたけれども、私どもの方で一部の診療所にお伺いしてみましたところ、いずれの診療所もレセプトコンピューターの導入はされてございましたが、請求方法につきましては紙のところ、MO、先ほど申し上げました光磁気ディスクのところ、それからオンラインのところがございました。また、現在オンライン請求していない診療所さんの中には、当面オンライン請求する予定はないとお答えされたところもございました。

○北名委員　5ページかと思います。市立病院が4月から全面敷地内禁煙にすることを聞いておりますので、そのことで幾つか聞きます。
　準備の状況です。また、現在喫煙する場所になっているところはこの後どのようになるか。
　それから、これを断行と言っていいのか実施するに当たってすんなりいったのか、問題点があったのか。
　そして、これからやっていく上において留意すべき点はどんなことなのかお尋ねいたします。

○籔市立病院管理課長　病院全面禁煙についてお答えいたします。
　今ほど、質疑ございましたとおり、4月1日から病院の敷地内において禁煙を実施することとしております。現在敷地内にある3カ所の喫煙所につきましては、4月1日に灰皿を撤去させていただくことにしております。また、周知につきましては既に1月から3カ所あります喫煙所のほか、院内13カ所に予告のポスターを掲示するとともに、市立病院のホームページにも掲載したところです。それから、入院患者さんには今月からですけれども、入院の際にお渡している入院案内の中に禁煙のお知らせを入れて周知しています。あと、広報ふかがわ4月号にも記事を掲載する予定になっています。
　導入するに当たって、すんなりいったかどうかというお尋ねでございますが、私が異動になってから、敷地内禁煙を目指すということをお聞きして、その後に各種院内の会議の中で合意形成をしていったという経過がございます。手続を踏んで順調に進めていったと考えているところです。
　最後に、留意点というお尋ねでございますが、実施後になりますけれども、吸殻のポイ捨てなど、状況によってはしばらくの間巡回点検といいましょうか、状況がどうなっているか、そういったことを把握していく必要があると考えているところです。

○長野委員　病院事業会計の関係で1点質疑させていただきたいと思います。
　新聞報道の扱いについてお伺いいたします。ことしの1月28日、地元紙の新聞で市立病院の単年度収支の均衡を保ち黒字となる見通しである。新たな不良債務の発生が抑えられたと受け取られる報道がなされました。このことの当否につきましては、我が会派の鍜治議員の先の一般質問によりましてほぼ明らかにされているところでありますけれども、この問題につきまして市民の皆さんからはよかったと。市立病院がやっと黒字になるのだね。そういう受け取りをされております。私も新聞報道を見て素直にそう受け取りました。取材に関しては、当然直接対応されたと思いますし、その場合あたかも経営が好転したかのような受けとめをされるのはやはり報道対応としていかがかと思う次第であります。新聞にも十分詳しく書かれておりますけれども、全庁挙げて職員の皆さんも給料のカットまでして病院の経営を支援している。もちろん患者でご利用される市民の皆さんも病院の経営に関しては、関心を持って、危機感をもってご利用いただいていると私は理解しております。新聞報道の中では特定健診についても触れられておりまして、特定健診の受診率の向上に取り組んでいる中で、市立病院だけではなく広く医師会でも集団検診の中で受診率の向上に取り組んでいるところでございまして、市立病院におきましては受診数については限界がある部分がございます。そういった意味では、今後の受診率の拡大につきましては、医師会の加盟医療機関での大幅な受診率の向上が課題になってくるわけでありまして、それほど楽観できる状況にないことは明らかであります。また、積み重なった不良債務の問題も何ら解決しているわけではないわけでありまして、取材対応につきましては正確かつ慎重であってほしい、そんな思いであります。結果として好意的に報道された新聞社にも迷惑がかかることにもつながるわけでありますから、この報道につきましてどう受けとめておられるのか、答弁いただきたいと思います。

○堀川市立病院事務部長　長野委員の質疑にお答え申し上げます。
　質疑にありました病院収支の報道は、昨年11月末時点における状況での内容であり、その時点では平成19年度に比べ入院患者が1日平均8.8人増、収入で約5,330万円の増、外来におきましても約560万円の増収となり、入院外来で約5,900万円の収入増加の状況でありましたことから、このまま平成19年度並みに推移した場合、単年度収支均衡を図れる見込みでございました。しかしながら、その後12月、1月、2月の中旬ごろまで入院患者が昨年に比べて大幅に減少したことに伴い、鍜治議員の先の一般質問に対し、不良債務が発生する可能性のある厳しい状況ということでお答え申し上げました。質疑にもありましたが、市立病院の経営状況につきましては多くの市民の皆さんが注目している事柄であり、慎重かつ適切な対応が必要であると認識しておりますが、今回このような収支見込みとなりましたことにつきましては深く反省しているところでございます。今後、経営状況などデリケートな事柄につきましては、市民の皆様、議員を含めて誤解を招くことのないよう正確かつ慎重な取り扱いに努めてまいります。

○北畑委員　平成21年、来月から経営改善計画の年度の2年目に当たるわけです。今の決算見込みのお話ではございませんが、12月では黒字になる見込みがある。この3月に入ってからどうなのかというお話もございました。
　そこで、基本的なことですけども、1点お聞きしたいと思います。経営改善に当たりましては、事業会計という会計上、経常経費の効率化に長年努めているとは思います。さらに、収益を上回る経常経費は必ず赤字につながるわけで、この辺の基本的な考え方、今取り組むものがあるのかどうか、その辺の考え方について1点お聞きします。

○籔市立病院管理課長　経常経費の効率化についてお答えいたします。
　市立病院の経営を健全化し収支の均衡を図るためには、今ほど北畑委員からご指摘ありましたとおり、経常経費を収入の水準まで引き下げる必要があると考えております。経常経費には変動費と固定費がございますが、変動費は企業が活動して収入を得るために用いる経費でございまして、病院事業では薬品や診療材料などを指しますが、この変動費は収入に直結するものでございますので、効率化、節約といったことが必要ではございますが、積極的に削減することはできないものだと考えております。一方、固定費につきましては、収入の増減に関係なくかかる経費のことでございます。施設その他の管理経費であるとか、人件費、借入金の利息などを指しております。この固定費部分について、収入への影響をできるだけ与えず、どれだけ低く抑えられるかが、経営健全化が成功するかどうかの分かれ目だろうと考えております。したがいまして、これまでも固定費の削減に取り組んでまいりましたが、平成21年度はさらにこれまで以上に効率化、省力化できるものがないかどうか、院内全体の業務を徹底的に見直すこととしており、北畑委員の質疑にありました業務委託につきましても、既存の委託業務すべてについて費用対効果などを点検評価し、見直しを行ってまいりたいと考えているところです。また、院内の業務の見直しを通じて、例えば患者搬送業務など委託化した方が効率的かつ効果的と考えられるものにつきましては、新たに委託化を検討してまいりたいと考えているところです。このほか平成21年度につきましては、収支改善効果の額の積み上げを目的に、前段申し上げましたように病院全体の業務を効率化、省力化の観点から見直すことを考えております。この見直しにより全体の無駄を省き、コストダウンを図ってまいりたいと考えているところです。

○北畑委員　大体のところは理解できました。固定経費の削減ということでかなりの努力をされているとは思います。しかしながら、今後のことを考えますと、先ほどの質疑にもありましたようにレセプトそれから既にオーダリングシステムなどかなりの電子化、コンピューター化がされているわけです。今後考えられるものとしては電子カルテ。これはかなりの金額をソフトもハードもかかるものです。それ以上にいわゆる更新またはハードの部分での交換がこの世界の常識でもあります。そんな意味ではセキュリティーも含めて、電子化に伴う経常経費が膨らむ状況ではないかと考えております。それで今の問題点もこれからの問題として、この電子化に対応する経常経費、いわゆる固定費の考え方について伺っておきたいと思います。

○籔市立病院管理課長　電子化に伴う経常経費の考え方についてお答えいたします。
　病院業務の電子化につきましてはシステム一つ一つに非常に多額の経費がかかりますので、正直言って大変悩ましい問題でございます。既存システムの更新などは避けて通れない課題であると考えているところでございます。現在病院として定まった方針はございませんが、一つの考え方として経営指標の中に医業収益に占める固定費の割合、固定費比率という指標がございますが、こうした経費指標を用いて一定の枠をはめていくという手法をとっていかなければならないのではないかと考えているところです。いずれにいたしましても、避けられない課題であると認識しておりますので、今後十分、研究、検討してまいりたいと考えております。

○太田委員長　病院事業会計予算を終わります。
　以上で平成21年度深川市各会計予算13件のすべての質疑を終わります。
　暫時休憩します。

（午後 5時06分休憩）

（午後 5時40分再開）

○太田委員長　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
　これより討論に入ります。
　討論の通告がありますので、指名いたします。
　北名委員。

〔北名委員、演壇へ〕

○北名委員　平成21年度予算案に対しまして、日本共産党議員団を代表して討論を行います。
　初めに、多くの資料を準備してくれた職員の皆さん、また主として答弁に立たれた課長、主幹の皆さんにその労をねぎらいます。ご苦労さまでした。
　今予算審査は、アメリカに端を発した世界金融危機の真っただ中で、日本でも深川でも深刻な経済情勢の中で行われました。市内では、大きな企業であった蝦名林業が倒産し、同じく大きな企業である東邦金属が相次ぐ大型リストラを行い、6月末には撤退すると表明しております。多くの労働者が職を失い、かなりの人口流出も懸念される状況にあります。3月の年度末には、年末年始にあった年越し派遣村のような状況が全国で展開されるとも懸念されます。全国に派遣村のようなものがたくさんできますし、すべての自治体でいわゆるワンストップサービス、たらい回しにしないで相談に乗り、解決まで見届ける状況をつくっていく必要があるといえます。
　また、山下市長にとっては、河野市長が官製談合で箱物をやたらとつくり、借金をたくさんこしらえたというのを受け継いだと言いますか、その後に登場しまして2年目を終わり、折り返し点を迎えたという状況の中での予算編成でありました。加えて地方自治体に対する政府の財政出動を削減するという政策によって、借金づけとなった深川市財政を背負っての行政運営という状況の中で、予算編成されたと思います。端的に山下市政の問題点を3点ばかり指摘します。
　1点目は、官製談合あるいは指名業者差し替え事案に、まともに調査をしないで幕を引こうとしていることであります。このことの調査や総括なくして、新しい出発はできないという非常に大きな事件、事案であります。
　2点目は、このたびの国の補正予算で深川にきた3億円を上回る臨時交付金、その大方をハード事業に充て、中でも1億円近くかけてブロードバンド事業拡大に投入した。これは大いに問題があると思います。
　3点目は、行財政改革にかかわる財政縮減についてであります。その必要性と努力は認めるものでありますが、その中身的には大きな問題があります。詳しくは言いませんけれども、例えば臨時職員を大幅に削減したことは、雇用が失われると生活が失われる。あるいは、今の事務事業の関係から見ても問題があります。そしてまた、これらの臨時職員の方たちにきょうの議論で10年以上の人が1人いるので、その方には報償金と言いましたけれども、もっとハードルを下げた対応をしていく必要があり、さらにはこの方たちの再就職まで見届ける努力をやっていただきたいということも言っておきます。また、小規模学校の事務補の勤務時間を大幅に削減して、雇用するという方針転換でありますが、教育の場というのは子供を育てる、人間を育てる場でありますので、この点は大いに問題があると思います。教育委員会にもその点での姿勢といいますか、その点の問題を指摘しておきます。
　次に、特別会計に係わって言います。
　国保会計でありますが、資格証明書の発行に踏み切った。既にもうやられているわけですが、これは大変残念かつ遺憾なことであります。
　介護保険についても一言言っておきます。3年前、保険料を42％引き上げたときに、私たち共産党は反対いたしました。上げ幅が余りにも大きいと。市民への負担が大きいという理由であります。全道で小樽に次ぐ高い方から2番目という保険料になりました。今回、基金をため過ぎたので、17.3％引き下げるという提案がされております。もちろん、引き下げることはいいことでありますが、その理由と反省をきちんと行って、市民にも説明する必要があるということを一言言っておきます。
　次に、後期高齢者医療制度であります。これが大いに問題のある制度であるということは、承知している状況だと思います。国会では共産党も含めた野党で、廃止法案を提出し、参議院では可決し、衆議院に回っているものであります。長生きすれば、だれもがお年寄りになります。そのときに、医療で差別されるというのはとんでもないということであります。逆に医療費を無料にするというのならわかりますけれども、それと逆行する制度でありますので、これはとても容認できるものではないということを言っておきます。　ほかの点でも若干述べておきます。
　教育行政の就学援助についてでありますが、失業後の収入をカウントしないで、援助の適否を決めるとの方針は歓迎いたします。まさに今の情勢に対して的を射たものであるという評価をします。上下水道料など幾つかの軽減措置も、ぜひこれと同じような方針を出してもらいたいということを求めておきます。
　農業についてでありますが、改めて自給率の向上、荒廃地問題などに焦点が当たっています。これは大変重要なことであり、食の問題はすべての国民の問題であります。子供に後を継がせたい農業、新規参入を受け入れる農業、価格保障、所得保障をしっかりして足腰の強い農業が今求められています。大いに国民世論を高め、国の政策とするための努力をしていきたいと思っています。企業の参入には反対です。
　商業に関してでありますが、商店の皆さんがやる気も活力も持ってもらえるような行政、施策が必要であります。商店の皆さんの懐に飛び込み、気持ちを相通じていくところからやっていかなければなりません。人、物、金は大事です。しかし、そこに心が大事だということをつけ加えておきます。これは肝心な点であります。
　核兵器廃絶と憲法9条について言います。世界ではまだまだ戦火が絶えません。真っ先に犠牲になるのは、子供、女性、年寄りです。人類はもう武力による紛争の解決から決別しなければなりません。保守、革新を問わず、平和を望む人がすべて手を携えていくことが重要であります。核兵器廃絶のために力をあわせようではありませんか。世界に誇りうる日本の憲法第9条を高らかに掲げようではありませんか。山下市長がそういう立場に立つことを心から望みます。
　文西コミセン建設について一言言っておきます。平成13年に期成会が立ち上がり、今日に至っております。6町内1,896世帯、3,939人の悲願でもあり、熱望、待望しているものであり、これには賛成という立場を表明しておきます。
　以上述べまして、共産党の予算に対する態度でありますが、議案第1号一般会計と議案3号国民健康保険特別会計、議案4号後期高齢者医療特別会計に反対、あとは賛成です。
　傍聴に来てくれている皆さんに、一言お礼を言います。健全な傍聴者が健全な議会と行政を育てるという言葉が、あるかどうかは知りませんが、そのとおりだと思います。これからもよろしくお願いいたします。
　最後に、3月末で定年退職、早期退職される市職員の皆さん、長い間のお役所勤めご苦労さまでした。健康に気をつけてこれからも深川市のために、それぞれの場所でご尽力いただくことをお願いいたします。
　以上で討論を終わります。

○太田委員長　次に、渡辺委員。

〔渡辺委員、演壇へ〕

○渡辺委員　平成公明クラブを代表して、議案第1号平成21年度深川市一般会計予算ないし議案第13号平成21年度深川市病院事業会計予算の以上13件について、賛成の立場で討論を申し上げます。
　地方自治体を取り巻く環境は、少子高齢化や人口減少の進行、地方分権の進展などにより、多くの変化をしており、加えてアメリカのサブプライムローン問題による日本経済の低迷による影響を受けるなど、厳しい状況に置かれております。このような中で、財政運営においては財政構造の硬直化が進み、特に財政基盤の弱い過疎自治体は財政破綻への心配が常にあります。今回提案された平成21年度予算は、将来財政健全化団体に陥ることのないように、財政の収支均衡を目指す財政収支改善に基づいた提案であると認識をいたしておりますが、特に財政収支改善にかかわる議会側からの思わぬ修正を受けての予算編成には、ご苦労が多かったことと推察いたしているところであります。また、市内の経済状況は極めて厳しく、破産、倒産、事業所撤退は人口の流出や失業者を出しており、本市として緊急な対策を何よりも優先に行わなければならないのではないでしょうか。新年度予算において、これらに係る予算として国が経済対策として盛り込んだ平成20年度第2次補正を受けて、地域活性化などの事業や定額給付金、子育て支援など約7億7,000万円の予算計上が図られており、さらに国においては緊急雇用対策として第3次補正が検討されていると仄聞いたしているところであります。一方、前段申し上げました厳しい行財政環境にある中で、新規事業である文西コミュニティセンター建設を初め、また数件の事業拡大で本市の経済効果に貢献するものと確信いたしているものであります。
　いずれにいたしましても、執行機関と議決機関、長と議会の関係は住民の負託を基盤とし、相互牽制をしながら均衡を維持しつつ、並列対等な立場で一定の距離を置きながら、市民福祉の増進に努めなければなりません。厳しい社会環境情勢でありますが、議決されての新年度予算の執行に当たっては、市民生活に効果の上がるように職員一丸となって取り組んでいただきたいのであります。
　最後に、3日間の予算審査特別委員会で答弁された職員の皆さんに感謝の誠をささげ、議案第1号平成21年度深川市一般会計予算ないし議案第13号平成21年度深川市病院事業会計予算の以上13件について、つたない賛成討論を終わります。

○太田委員長　続きまして、楠委員。

〔楠委員、演壇へ〕

○楠委員　2009年度予算案に対し、一般会計については反対、特別会計、企業会計に賛成の立場で、民主クラブを代表して討論します。
　まず、予算案の提案以降、各種資料の提出など予算審議に対応された職員の皆さんにお礼を申し上げます。
　今、深川市では昨年の2008年度予算審議のときには思いもよらなかったことが、昨年以降起きています。昨年2月の行政運営プランの見直しの際には早期健全化入りは当面避けられる見通し、3月の予算審議の際には財政推計もしないまま9億円以上の基金を取り崩す予算計上をし、深川市の歳入の大宗をなす交付税収入見積もりに至っては2年連続の大幅な予算割れを起こすなどです。財政推計を立てること自体は、私たち民主クラブが強く求めてきたことであり、自治体として財政推計を立てて、あらゆるシミュレーションをしながら、まちの将来設計を市民の皆さんに明らかにすることは、市として当然当たり前のことです。そのことをしないままでの予算編成が、結果として大幅な基金の取り崩し拡大を招いたものと指摘します。さらに、山下市長は財政推計をもとに、財政収支改善策をまとめましたが、余りにも無謀な対応、拙速さ、一般財源の削減に集中しているため、著しいアンバランスが生じ、特に少子化対策や雇用にかかわる予算が大幅に削減されていることは、現下の未曾有の危機と言われる国、地方の政策の方向とも逆行しています。さらに、教育文化にかかわる予算もしゃにむにカットを断行し、子供たちへの負担はふやさないとしていた教育長見解もあっさりと覆されております。また、2回にわたる市民ミーティングはとても意見を聞くという状況になく、1回目の際にはあくまでも例示と説明しつつ、2回目にはベストの案としてそのほとんどが1回目に示された内容だったもの。そして、今回予算案はそのベストな案そのままの内容を強行し、予算化していると言わざるを得ないものです。2004年、すなわち平成16年度予算の際に、余りにも拙速で急速な行政改革の進めに対し、私たち議会が行政改革を進める際には十分な市民説明を求める決議をしたときですら、このような予算内容ではなかったと考えます。
　民主クラブとして特に以下の点を挙げて、予算への反対理由とします。
　第1に、雇用対策の視点が見受けられないこと。昨年来、市内の雇用悪化が極めて深刻な中、市職員の採用ストップ、臨時職員の大幅削減、指定管理者委託料や清掃業務見直しの委託料大幅削減など、雇用の場を大幅カットし、また雇用対策も具体的な政策はほとんど出てきませんでした。
　第2に、少子化対策に逆行していること。保育料の11％増となる保育料軽減率の25％から17％への大幅削減。学校教育予算では、子供たちへの大幅負担増につながる教材教具などの削減。学童交通安全指導員や交通安全指導員の削減など、子供たちを安全、安心に育てる予算も大幅にカットしています。
　第3に、文西コミセン建設事業について見解を述べます。私ども民主クラブは、昨年の文西コミセンの設計委託に対し、予算審議の際に場所も面積も決まっていない予算を出すのは聞いたことがないと疑問を持ちながらも、地域との協議の上、慎重に進めるとのことから、建てかえの方向性自体にはやむを得ず賛成しています。しかし、その後の経過、今委員会の審査で明らかになったのは、4月からすぐにも公民館を解体し、コミセン建設を進めるには残された課題が多く存在し、子供たちの居場所確保が担保されているとは言えません。これまでも文西コミセン建設に至らなかった大幅な理由は、市の財政難だったものです。今の深川市は、この財政難のときではないでしょうか。また、現在の過疎法は平成21年度に期限切れとなりますが、その後5年間の経過措置や適切な説明をしておけば、必ずしも連続しなければならないものではないことは指摘のとおりです。いずれにしても、建物建設に突っ走る行為は、いつか来た道を思い起こさせるものです。ここで立ち止まることも含め、冷静な議論を進めるべきです。
　第4に、各施設の管理の見直しについて。勤労青少年ホーム、パークゴルフ場、文光児童館の維持管理について、財政収支改善策の山下市長の考えを押し通さないがために、地域や関係者の皆さんにかなりの無理が生じてくることも明らかになっています。これらの改善なくしては、今後の市政執行に大変な禍根を残すものですし、この点からももっと慎重な議論と討論が必要で、予算を成立させてから考えるような姿勢は、現に謹んでいただかなければなりません。一方で、今後の行政執行に当たっては関係者を初め、市民の皆さんに丁寧な説明と慎重な法的整備を求めることをつけ加えさせていただきます。
　以上申し上げまして、市民の皆さんの期待する予算と言えないことから、2009年度一般会計予算に対して反対、それ以外の特別会計、企業会計には賛成します。
　以上、討論を終わります。

○太田委員長　討論を終わります。
　これより議案第1号平成21年度深川市一般会計予算ないし議案第13号平成21年度深川市病院事業会計予算の13件を採決いたします。
　初めに、議案第1号を採決します。この採決は、起立により行います。
　本件は原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の起立を求めます。

（賛成者起立）

　起立多数。
　よって、議案第1号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
　次に、議案第2号を採決します。
　本件は原案のとおり可決すべきものと決定することに異議ありませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

　異議なしと認め、よって議案第2号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
　次に、議案第3号を採決します。この採決は起立により行います。
　本件は原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の起立を求めます。

（賛成者起立）

　起立多数。
　よって、議案第3号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
　次に、議案第4号を採決します。この採決は起立により行います。
　本件は原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の起立を求めます。

（賛成者起立）

　起立多数。よって、議案第4号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
　次に、議案第5号ないし議案第13号の9件を一括して採決します。
　本件は原案のとおり可決すべきものと決定することに異議ありませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

　異議なしと認め、よって議案第5号ないし議案第13号は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
　それでは、委員会の閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　まずもって、委員の皆様と市長を初め理事者の皆さんのご協力に心より感謝とお礼を申し上げます。
　さて、昨年から進めてこられました収支改善を包含した今次予算案一般会計を含め13件が、多くの議論の中で可決成立を見たところであります。
　ここで1点、私見を申し上げさせていただきます。地方自治体財政の窮乏と各制度の後退は、地方自治財政、深川市へも例外なく押し寄せています。深川市においては、理事者を初めとする多くの皆さんの英知を結集し、この難局を乗り越えなければなりません。成熟した民主主義とは、少数意見にも大いに耳を傾けることだと言われています。皆様のご協力に重ねてお礼を申し上げながら退任のあいさつといたします。ありがとうございました。

（拍手）

　以上で予算審査特別委員会を終わります。

（午後 6時09分散会）

上記会議の記録に相違ないことを証するため、ここに署名する。

　臨時委員長・副委員長　山田圭二
　委員長　太田幸一

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